Постнеклассическая психология 2005, № 1

ВСТРЕЧА, НАРРАТИВ И ИНТЕРПСИХИЧЕСКАЯ ФОРМА: ДИСКУССИЯ С ДОКТОРОМ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НАУК Б.Д.ЭЛЬКОНИНЫМ О ПЕРВОМ НОМЕРЕ ЖУРНАЛА «ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ»

Беседовали Ф.И.Барский и Б.Д.Эльконин 10.06.2005, специально для журнала «Постнеклассическая психология»

 

Филипп Барский (Ф.Б.): Борис Даниилович, спасибо, что Вы внимательно прочитали наш журнал! Что было интересно? Что понравилось? Чего бы хотелось больше? Какие темы представляются перспективными? Есть ли какие-то критические соображения или замечания?

Борис Эльконин (Б.Э.): Я отметил ваш журнал как хорошее начинание в двух отношениях. Первое: мне страшно нравится, что ваше поколение попробовало «сделать дело». Поскольку «старые» психологи, — условно, моего возраста, — испытывают большие трудности при зачатии какого-то действия. В этом смысле очень хорошо, что происходит именно действие. Теперь второе, собственно, содержательное отношение. Судя по опубликованным статьям, ваша ориентация на два направления современной зарубежной психологии — нарративная психология и социальный конструкционизм, — интуитивно верна. Это, действительно, то, что, вроде бы, близко к выготскианскому направлению. При этом, эту близость нельзя принимать «натурально» и формально, что «да, близко, и мы тоже это знаем». Ничего мы в этого типа анализе не знаем.

Ф.Б.: В смысле, мы в ту традицию не посвящены?

Б.Э.: Нет, не в традицию, а в парадигмы и основания. Почему, на мой взгляд, — потому что у нас есть определенная болезнь, связанная с гносеологизмом и эпистемологизмом. На мой взгляд, она выражается в том, что мы (выготскианцы, точнее — леонтьевцы) все время пытаемся натуралистически найти источники и критерии достоверности того, что мы наблюдаем. Одним из таких сильных методов, подтверждающих, что то, что мы изучаем, на самом деле есть, являлся экспериментально-генетический метод, но в последнее время он перестал работать (что такое «перестал работать» — отдельный разговор). Он действительно перестал работать. Пока что я могу сказать, что он не реализуется исследователями. Классика леонтьевского экспериментирования, выготскианского, например, эксперименты на чувствительность к свету (А.Н.Леонтьев), на вазомоторные реакции (М.И.Лисина, А.В.Запорожец), — этот метод как будто потерялся. Почему — это отдельный вопрос.

В этом смысле очень интересна статья Вивьен Барр[1], которая, в частности, и про то, что в психологии нет этой «эпистемологической проблемы». То есть, понятно, что она есть, но она по-другому как-то видится и по-другому должна быть поставлена. В этом смысле это «в точку»!

Но статья Теодора Сарбина[2] о нарративной метафоре, кстати, еще более интересная. Она значительно глубже и более амбициозна, чем идеологическая статья В.Барр.

Ф.Б.: Насколько я помню, Вы говорили, что статья Т.Сарбина вызвала у Вас критическую реакцию. Каков был бы Ваш комментарий или, как Вы тогда выразились, «ответ наших советских психологов западным современным нарративщикам»?

Б.Э.: Мой вопрос звучал следующим образом: можно ли говорить о «его нарративе» или о «моем нарративе»? Если мы, экспериментаторы, описываем чье-то описание, но при этом абстрагируемся от ситуации встречи нашего описания, условно говоря, нашего «наблюдения», и его, нашего испытуемого (или клиента, или кого-то другого), описания (нарратива), то происходит классическая натурализация — отделение наших «описаний» от контекста встречи.

Для меня важно понимать, что «его описание», его повествование, вплоть до типа дискурса, вплоть до языка, то есть, вплоть до системы категорий, тех «таблиц и клеточек», в которых он себя располагает, — это функция от условно «моего описания», как экспериментатора (если это ситуативно), или как условного взрослого (если это культурно), от культурного и исторического «Другого», функция от его описания и его языка.

Я приведу простой пример, сначала не связанный с индивидом. В магазине игрушек пространство может быть организовано совершенно по-разному, в зависимости от схемы, которую мы заложим. Можно расположить игрушки по материалу (мягкие или жесткие), можно по возрасту детей, или разделить игрушки для мальчиков и для девочек. Мое «путешествие» в этом магазине, и, соответственно, история и события этого путешествия, существенным образом будут зависеть от схемы, по которой устроен магазин. Условно говоря, магазин — это живой сценарий выбора и режиссура, которые диктуются современными культурными клише или «знаниями» о детях, нормами и т.п. Эти клише, знания и нормы могут быть, а могут и не быть.

Так же и та история, которую я «о себе» рассказываю (и та история, в которую я «попал», в отличие от той, которую я о себе рассказываю), существенным образом зависит от истории другого масштаба, от доступных нам схем.

Следовательно, исходя из леонтьевской линии экспериментаторства, я говорю: если уж вы взялись за истории, то интересна была бы их встреча. Потому что «в бытии» нет никаких отдельных историй! Это всегда, условно говоря, «реакция». Здесь можно, например, к Бахтину обратиться, это то, что американцы освоили и читали. История — это же всегда отношение к автору. Это же всегда вопрос к кому-то. Так что в этом смысле «натуральная история индивида» — это фикция. И в этом смысле независимое описание — это фикция. Очень хорошо, что это слово — «история» — возникло. Очень хорошо, что возникло описание, связанное со знаковым опосредстванием и так далее. Но, опять же, возникло с симптомом натурализма. То есть, с фиктивным представлением о своем объекте.

Ф.Б.: Об этом много писали и сами «нарративщики», в том числе и Джером Брунер. Как раз Теодор Сарбин в этой самой статье очень много внимания уделяет метафорическому характеру психологических построений и такому явлению, как «реификация». Вы имеете в виду, что нарратив — это особый «предмет» изучения для психологии, не такой, как черты личности или мотивы, и что к нему нельзя подходить с психометрическими мерками?

Б.Э.: Я говорю, что интересна не «его история» сама по себе. Опыт психоанализа свидетельствует о том, что та история, которую человек описывает — это иная история, чем та, в которой человек живет. А та история, которая спровоцирована актом общения, вообще третья. Вот эту провокацию актом общения и надо уловить как центр, как интригу, говоря языком Рикера, который всей этой герменевтикой и «историософией», «историомышлением» занимался.

Ф.Б.: Историомышлением?

Б.Э.: Историомышлением. Как помыслить феномен ритма смысла во времени? Собственно, история — это когда он как-то развертывается во времени. Можно дальше обозначить это, например, как сознание, и много работать. Но мне важно то, что при разговоре о метафоре, о мифе своей жизни именно эта точка (акт общения) считается пройденной! То есть, дальше мы договорились о том, что всегда это есть, и — общий привет! Дальше начинается «описание». Мне-то кажется, что именно эта точка должна быть поймана. Это уплывающее от нас событие должно быть поймано — как начало истории, как перелом.

Ф.Б.: Разрешите, я расскажу, как я Вас понял? Вы говорите о том, что нарративы носят принципиально межсубъектный характер и, потому, не могут быть изучены как, например, «свойства» отдельной личности. А, значит, следует изучать саму ситуацию совместного производства дискурса людьми?

Б.Э.: Да. И в этом смысле ваше «описание», рассмотренное отдельно от меня, мое отдельно от вас — будет фиктивным. Если его взять per se, оно, конечно, будет «неутвержденным» экспериментальным материалом, каким-то куском. Это будет, действительно, одна из множества историй, и слава богу. Но меня интересует другое поле: какое действие «включило» то или иное ваше описание? Какая встреча? Какое отношение? Посмотрите на М.К.Мамардашвили и В.П.Зинченко, я их словами говорю. История и описание — это не факт. Должно быть событие какого-то начала какого-то [общего] языка. Проблема в том, чтобы эту точку начала не пробежать, не назначить на нее слово-ярлык, сказав «она — культура» или «это — социальное поле», в нем встретились с дядькой, и тогда — пошло! А, собственно, что это значит, что «встретились»?

Мое ключевое слово и мой предмет — это встреча историй. Есть много встреч у людей, и в одной история рождается или меняется (что одно и то же), а в другой нет. Они уходят такими, какими были. Встретились, выпили, закусили и разошлись. Меня интересует место встречи, и я понимаю, что истории — это функции встречи. В этом смысле для меня просто описание, со всей аналитикой описаний, это полезно, но очень традиционно, если оно взято просто так. И я скажу: мне все равно, кто чем занимается, то ли историей, то ли временем реакции, то ли различением цветов — это безразлично без вот того центра, места встречи, о котором я говорю.

Ф.Б.: Многие авторы, работающие в рамках нарративного подхода, понимают и признают проблему, о которой вы сказали, — эту «точку». Есть даже целое направление, основанное на работах М.М.Бахтина — теория «диалогического я». Только ведь не вся психология такая, и им приходится как-то вписываться в общепринятый контекст, создавать для этого, например, многоуровневые схемы, такие, как трехуровневая схема Д.Макадамса (см.: Эммонс, 2004), похожая на «интегральную индивидуальность» В.С.Мерлина (1986). Здесь, на столкновении с индивидуалистским мэйнстримом, возникает много вопросов. Уложив психологические конструкты на гипотетические «уровни» (сюда — «индивидные» свойства, сюда — «личностные», а сюда — «межличностные»), стали ли мы больше понимать? Возможен ли компромисс или какой-то мост между интерпсихическим и индивидуальным? Ведь до этой самой «встречи» и создания совместного нарратива человек тоже каким-то был. Можно ли различить «наше» и «мое», чтобы учесть культурную, коммуникативную специфику психического, но и с индивидуальными различиями не порвать совсем? Сейчас на это существуют разные взгляды, например, П.Коста и Р.Маккрэ объявили нарративы эпифеноменом, с их точки зрения, поведенческие черты (например, «большая пятерка») определяют, что за истории возникнут, когда произойдет «встреча». Не боитесь ли Вы потерять связь с общепринятой психологией, уйдя от конкретного человека с его психологическими особенностями в герменевтику или культурологию, например?

Б.Э.: Я, опять же, экстремистски отвечу, и может, дилетантски. Вопрос не в том, чтобы психолог не стал герменевтиком. А, судя по текстам Бахтина, Рикера, вопрос в том, насколько герменевтики, культурологи и социологи становятся психологами. Если становятся, то есть, если чуют что-то, то у них получаются интересные тексты. Если нет, то не получаются. В этом смысле, с этой экстремистской точки зрения, психология, причем выготскианская психология (я не понимаю, что такое «вообще психология», как я и не понимаю, что такое «вообще физика») — это ключевая точка, самая больная и самая важная, будущее антропотехники и антропопрактики. В той мере, в какой социологи (и психологи) понимают, что они говорят об интерпсихической форме, и видят при этом ее интригу, которая состоит в том, что почему-то вдруг человеку начинает быть интересно жить (что он не просто возбуждается на стимулы), в той мере они и интересны. В той мере, в какой они начинают понимать, что в «окопчиках» всяких они долго не протянут, и что людская взаимность и по горизонтали, и по вертикали, и в развитии, и во всем, — это есть условие нормального существования, даже не нормального, а просто существования (а именно с этим и связана культурно-историческая психология), в той мере они интересны и что-то вообще могут.

Ф.Б.: Удивило ли Вас что-то в журнале?

Б.Э.: Скорее не удивило, а возбудило. Это, во‑первых, как я уже упоминал, статьи Т.Сарбина и В.Барр. Во‑вторых, статья Владимира Петровича и Мераба[3], она очень своевременна, очень «с намеком». Естественно, я ее знаю давно, но прочел по-новому. Правильно, что она опубликована, но ее бы прочесть в диалоге с Вивьен Барр и с Сарбином. То есть, рассмотреть журнал как связный текст. Вы можете взяться за новый тип научной журналистики и печатать «связный журнал», такой, что некоторые работы являются диалогом с другими, непрямым.

Мне еще понравилась статья Виктора Федоровича Петренко про конструктивизм[4]. Она очень отличается от статьи Барр про социальный конструкционизм. Я как будто сразу понял, что это — российская статья. Даже если бы фамилии не было, заметно, что российский тип письма и американский тип письма страшно различаются. Потому что россиянин хочет втемяшить! В этом смысле конструкционизм для Барр является парадигмой, а для Петренко идеологией. Мы в России не можем написать: «а я думаю так». Мы все время пишем: «а я думаю так и хочу, чтобы все думали так. Потому что так, как я думаю, — это на самом деле правильно». Это — наш тип письма. И какими бы мы ни были современными, и какие бы мы доктрины не поддерживали, у нас, у моего поколения, есть такое «родимое пятно». Не можем мы написать просто: «вот есть конструкционистская психология, она вот такая», без пропаганды. А Вивьен Барр полемизирует с этим «эпистемологизмом», у нее один из лейтмотивов — это стремление к «истине», достоверность. И что надо с этим стремлением, вообще говоря, заканчивать.

Ф.Б.: Вы затронули широкую тему соотношения знания и власти, истинности и создания норм, но это, наверное, идея для следующей беседы. А сейчас я спрошу другое: могли бы Вы задать себе еще какие-то вопросы в связи с нашим разговором?

Б.Э.: Меня, как человека, самоопределившегося в выготскианской неклассической психологии (в том смысле, в каком Даниил Борисович о ней писал, то есть, Боровского типа, когда сам факт моего наличия в эксперименте надо отразить как-то в описании ситуации), волнует один вопрос. В математике это система уравнений, которая позволяет от специальной теории относительности перейти к общей теории относительности. Для этого надо было найти тот показатель (e = mc²), относительно которого позиционируется остальное.

Мой вопрос состоит в том, как перейти от ситуации посреднического действия[5] обратно в «классику». Какой параметр мне надо ввести, относительно которого все эти мои рассуждения, связанные со встречей, и т.п., оказываются маломасштабными? Но я этого не знаю еще. Это вопрос, связанный с горизонтом.

Ф.Б.: А есть ли у Вас какие-нибудь пожелания журналу?

Б.Э.: Есть к журналу пожелание. Я не хочу, чтобы вы делали в этом журнале чего-либо нового. Вот как вы его издаете, так еще хотя бы два года. Надо его пробовать издавать. То есть, буквально, сначала эти Вивьен Барр и Сарбин, дальше — наш отклик. «Классическую» статью об этом. Дальше, я думал, что интервью с Натальей Савельевой[6] какое-то лишнее и уже житейское, не ученое такое, но и это тоже надо. Чтобы у тех, кто умеет читать, возникла картина какая-то, хотя бы мозаичная. Вот, собственно, и все.