Постнеклассическая психология 2004, № 1

                       

             СТАНОВЛЕНИЕ НАРРАТИВНОГО СООБЩЕСТВА В МОСКВЕ:
Личное и есть профессиональное?

С Наталией Савельевой беседовала Дарья Кутузова

 

Дарья Кутузова (Д.К.): Мне бы хотелось, чтобы сама наша беседа была примером взаимодействия в нарративном ключе… Чтобы мы не просто поговорили о нарративной практике, но чтобы мы сделали это, если можно так сказать, нарративно… Чтобы это было близко к живому опыту (lived experience). Так что расскажи, Наташа, пожалуйста, нам, заинтересованным читателям, ничего про тебя не знающим, как произошло твое знакомство с нарративным подходом?

Наталия Савельева (Н.С.): Для меня все началось в 2000 году, когда я училась системной семейной психотерапии, и наш тренер Александр Черников упомянул, что вообще-то на Западе существуют новые подходы, называются — «постмодернистские», очень интересные и полезные, но у нас о них практически никто ничего не знает. И он предложил показать нам одно упражнение — технику «Чудесный вопрос» Стива де Шейзера. Мы разбились на пары и представляли, что произошло чудо и осуществилось то, что никак не получается осуществить в настоящий момент. Мне понравились вопросы, которые задавала моя соседка, а когда через некоторое время произошло то самое «чудо», про которое я фантазировала в упражнении, я решила поискать, а что вообще есть в Интернете про эти постмодернистские подходы. Я полезла в Интернет, оказалось, что там огромное количество сайтов, посвященных постмодернизму, и больше всего меня заинтересовали те, где упоминался нарративный подход в психотерапии. Я искала, скорее, не академические статьи о научных исследованиях, а какие-то техники, упражнения, я хотела привнести их в мою терапевтическую практику, и искала такие описания, где бы было четко обозначено, что и как делать. Мне очень понравился нарративный подход, и особенно тот, который связан с именем Майкла Уайта. Через некоторое время мне попался сайт Далвич-центра в Австралии. Я была очарована тем, что и как они пишут. И я поняла, что о многих вещах думаю похоже, но раньше мне не удавалось их так сформулировать. А тут люди говорят и пишут о том, о чем я всегда мечтала, но мне казалось, что так «нельзя» работать. А они так работают и так живут.

Д.К.: А как? То есть, что было у них такого, чего тебе не хватало в тех подходах, которые ты уже осваивала?

Н.С.: Оказалось, что в работе можно быть более человечной и делать ее не только так, как учит нас методология выбранного подхода, а ориентироваться на собственные предпочтения, мысли, желания. Думать, как моя собственная жизнь влияет на то, что я хочу сейчас делать именно с этими людьми. То есть выстраивать свой предпочитаемый вид работы. Именно об этом писала Элис Морган, и это очень тесно переплеталось у нее — личное и профессиональное. Меня всегда очень сильно напрягало понятие «нейтральности», когда терапевту для выстраивания гипотез и проведения интервенций надо «не влипнуть» в систему, иначе работа не будет эффективной. В нарративном подходе оказалось, что с этими идеями можно обойтись совсем по-другому, и что твое личное может здорово обогащать профессиональное. Можно не строить высокий забор между работой и личной жизнью, можно быть очень человечным в своей работе. Это сильно поменяло мое взаимодействие с людьми, которые ко мне обращались, и, как мне кажется, работа пошла намного проще для меня, когда стала соответствовать моему пониманию вопроса. А с точки зрения эффективности — она стала успешнее для людей.

Д.К.: Правильно ли я понимаю, что в традиционных направлениях подготовки психотерапевтов и психотерапевтической работы всегда есть некий эталон «правильной» работы — как быть «правильным» психотерапевтом в данном подходе, — и этот эталон может быть достаточно жестким. Если в качестве примера взять психоанализ, то там существуют очень четкие разграничения — что ты можешь и чего ты не можешь, в смысле, не имеешь права, говорить и делать. И если ты делаешь что-то не в соответствии с эталоном, то это твои «непроработанные проблемы», и тебе надо самому идти на супервизию, личную терапию и т.п., чтобы их проработать и привести себя в соответствие эталону, чтобы научиться лучше КОНТРОЛИРОВАТЬ свое личное.

Н.С.: Ну да, и такие правила в каждом подходе существуют, хоть и видоизменяются немножко. Если ты определяешь себя как «психоаналитика», или «гештальтиста», или «семейного психотерапевта», ты должен следовать правилам, которые установлены в твоем сообществе. А тут получилось, что правило нарративного сообщества — быть очень внимательным к тем особенностям, которые ты привносишь как личность в работу, уважать эти особенности и находить сильные стороны.

После того как я познакомилась с нарративным подходом по Интернету, вышла переведенная книжка Джилл Фридман и Джина Комбса «Конструирование иных реальностей» в издательстве «Класс». И стало можно разговаривать с другими людьми про нарративный подход. Потому что до этого было очень тяжело. Была капелька внимания уделена нарративке в хрестоматии Эйдемиллера — о том, что есть такой Майкл Уайт, буквально две страницы, — но в целом говоришь людям: «Вот, нарративный подход…» — «А что это такое? А где можно почитать? Нигде? Ну и ладно, ну, есть такой метод, ну и пусть…» А когда вышла книжка, многие мои знакомые стали ей зачитываться, говорить «Ой, как здорово! Читали ли Вы?..» — она среди них стала очень популярна, мы стали обсуждать эти идеи, думать, что из этого и как можно было бы включить в работу. Можно сказать, что тогда начало создаваться сообщество людей, которые были заинтересованы в нарративном подходе к психотерапии. Затем оказалось, что у нас в Москве есть психотерапевт, который практикует в этом подходе, я имею в виду Екатерину Жорняк. Для того чтобы познакомиться с нарративным подходом в действии, я пошла к ней в терапию. И это еще больше увеличило мое воодушевление нарративной практикой, у меня был очень позитивный опыт клиента в нарративном подходе, это были совсем другие ощущения по сравнению с клиентским опытом в системном подходе. Гораздо больше уважения, гораздо больше внимания к тому, чем именно я хочу заниматься, отсутствие «выполнения плана терапии», отсутствие той же самой «проработки личных тем, которые неизбежно будут губить мою терапевтическую практику», если я прямо вот здесь и сейчас их с терапевтом не решу. То есть мне понравился нарративный подход, потому что в нем не было идеи, как «единственно-правильно» вести терапию и цели «проработать» меня для моей успешности как терапевта.

Д.К.: Получается, как ты сказала, очень внимательный подход, очень уважительное отношение как работающего человека самого к себе, так и к тому человеку, с которым ведется работа. У меня возникает мысль, что человеку, мало знакомому с нарративным подходом, могло бы показаться, что психолог-нарративный практик, он такой свободный, он так не обязан следовать никакому эталону… Но наверняка есть какие-то ценности и принципы, которые воплощают нарративные психологи в своей работе? Что-то же их всех объединяет, правильно, кроме каких-то идей по поводу жизни как истории и т.д.?

Н.С.: Думаю, что каждый нарративный практик сам выделяет для себя какие-то принципы, и набор у всех немножко разный, если опрашивать разных людей. Когда я прочитала Фридман и Комбса, стала работать с Катей Жорняк, то задумалась о том, что же важно для меня. Самой важной оказалась идея, что реальность человека — у каждого своя, и нет одной единой абсолютной истины, которой все должны следовать, а на то, как мы воспринимаем реальность, очень сильно влияет то, с кем мы росли в детстве, как формировались наши представления. И получается, что когда я разговариваю с людьми, можно подумать о том, почему я сказала именно это, и как на это повлияло то, что я женщина, 26 лет, живущая в России, с высшим психологическим образованием и т.д. и т.п. Мне очень близка идея о том, что вещи, кажущиеся мне совершенно очевидными и бесспорными, могут таковыми не являться для другого человека.

Д.К.: Позиция зависит от контекста, от условий жизни?

Н.С.: Да, да. Мне нравится пример из Фридман и Комбса про цветы. Джин вырос в семье, где подчеркивали, что вот это, смотри, лютик, какой красивый, а это мак, тоже красивый, но по-другому. И Джин знает все названия цветов, и для него своя красота в каждом отдельном цветке. А Джилл выросла в семье, где этому не уделяли внимания, и она видит просто красивый луг с цветами. Вот они гуляют, Джин различает каждый отдельный цветок, а Джилл чувствует, что все это место ей нравится целиком. Совсем разное восприятие мира, но при этом можно договариваться и понимать друг друга, и не настаивать на правильности исключительно собственного понимания. Не надо убеждать другого человека, чтобы он с тобой согласился и принял именно твою точку зрения.

Д.К.: То есть нельзя сказать, что Джилл в смысле образования или восприятия чем-то хуже…

Н.С.: Да, и так же нельзя сказать, что восприятие Джина чем-то лучше. Они просто разные, и для каждого подходит свое. Для меня, наверное, именно эта идея оказалась самой важной и самой главной, что мое восприятие, оно, во‑первых, уникальное, как и восприятие любого другого человека, а во‑вторых, оно не хуже и не лучше восприятия другого человека. И еще мне очень полюбилась идея отделения, экстернализации, лично мне стало как-то легче, что проблема не сидит у меня внутри. Когда я представляю себе, что это какая-то внешняя сущность, которая существует где-то, я могу выстраивать взаимодействие с ней. Например, злость говорит: «Наташа, нагруби, или отвернись и уйди, хлопнув дверью», а я говорю злости: «Нет, я так делать не буду, я потерплю, у меня другие намерения». Это совсем другое дело по сравнению с тем, что, вот, я такая злая…

Д.К.: И поэтому я должна считать себя плохой, а я хочу быть хорошей, но ведь я же злая…

Н.С.: И здесь я подумала, что раз мне это помогло, то может быть, эта идея понравится и еще кому-то? Найдутся люди, которые захотят именно так работать, и им это будет комфортно. И получилось, что такие люди нашлись. Для меня поворотным моментом в моей работе стал один случай, с мальчиком, который я рассказывала в субботу[1]. До этого случая я привносила в свою работу только какие-то элементы нарративного подхода, но в целом работала как системный психотерапевт. Но вот этот случай — я не знаю, на сколько градусов он повернул мою практику, но она изменилась.

Д.К.: Давай я припомню, о каком случае идет речь, а ты дополнишь? К тебе на прием в социальный центр пришли мама с мальчиком. Ситуация у них была такая, что мальчик как-то по-глупому приворовывал в магазинах, — то есть хватает какие-то предметы, бежит, его, естественно, ловят, все у него отбирают, ругают его. Маме это, очевидно, не нравится, она это показывает мальчику, но он все равно продолжает. И мама уже была в таком состоянии — она не знала, что с этим ребенком делать: то есть, если он ненормальный, то его надо отдавать лечить, а если он нормальный, только ведет себя по-дурацки, значит, надо его воспитывать в более строгом режиме, и перепоручить его тем, кто его так будет воспитывать.

К тебе они обратились с запросом определить, нормальный ли ребенок. Мама как бы знала, что она уже будет делать с ним дальше. А ты стала расспрашивать о целях, намерениях, о том, что мальчик «получает» от того, что он это делает. Пытались определить, чем для него, его словами, с его точки зрения, является проблема, не только так, как это видит мама, правильно? И в процессе выяснилось, что мама совершенно недовольна теми двумя альтернативами, которые она себе так четко представляет, что ей хотелось бы видеть ребенка не либо психом, либо девиантом, а кем-то другим…

Н.С.: Она определяла это как «преступник». Она его видела в будущем уже в тюрьме. «Если Вы сейчас скажете, что он здоровый, ну, значит, ему путь за решетку».

Д.К.: Я не поняла тогда из твоего рассказа, как мама относилась к себе как к маме, как к воспитателю такого ребенка, потому что наверняка это тоже как-то касалось ее.

Н.С.: Как выяснилось, у нее тоже были совсем другие планы дальнейшей жизни, как она будет дальше жить и общаться со своим сыном. Ей совсем не хотелось быть мамой сына, который сидит в тюрьме или который лечится в психушке. В принципе, в своих мечтах она видела его здоровым, успешным человеком, с которым у нее хорошие отношения… Поэтому, когда прояснилось, что на стороне воровства стоит одиночество, которое во многом как бы использует это воровство в своих целях, — для привлечения пусть негативного, но внимания окружающих…

Д.К.: Чтобы не быть совсем невидимым?..

Н.С.: Да-да-да… И когда выяснили, каковы причины для появления воровства, в каких обстоятельствах оно расцветает, и что помогает ему расцветать, и какие есть жизненные планы у мальчика, предпочитаемые на будущее, мальчик определил, что бы он хотел сделать, и нашел способы убрать одиночество из своей жизни, в этом ему, конечно, помогала и мама. Открывшаяся перспектива борьбы с одиночеством понравилась ей гораздо больше, чем перспектива борьбы с психиатрическим заболеванием или с преступными наклонностями.

Д.К.: Причем в нашей культуре ведь достаточно пессимистичный взгляд на психические заболевания и преступные наклонности, мы воспринимаем это как что-то внутренне присущее человеку… Фактически, это стигматизирует, вешает на человека ярлычок, что он «псих» или «преступник», и он уже больше никогда не «отмоется», не сможет стать другим, он будет «психиатрическим больным в ремиссии» или «бывшим заключенным».

Н.С.: И всегда несколько на подозрении, как бы человек «второго сорта».

Д.К.: И человек, постоянно рискующий, находящийся под угрозой, кстати. Потому что есть масса случаев, когда люди, оказавшиеся за решеткой (по большому счету, непонятно, по какой причине), выходя, оказываются без жилья и работы, и у них фактически нет другого способа получить крышу над головой и регулярное питание, кроме как вернуться обратно в тюрьму. И, насколько я знаю, довольно большое количество исследований в русле нарративного подхода направлены на людей, являющихся жертвами такого рода маргинализации.

Да, и после того как ты поработала в нарративном подходе с этим мальчиком, и воровство исчезло, что это было для тебя тогда?

Н.С.: Я закричала: «Ура! Заработало!» Да, мне до этого говорили, что это краткосрочный подход, что быстро происходят изменения, я как-то кивала, но не видела этого в своей работе. Здесь же я ощутила огромную разницу — как развивалась бы работа, если бы я работала в системном ключе. Там бы я выстраивала гипотезы о функции проблемы в семейной системе, мы бы «нарыли» богатую семейную историю, которая поддерживает эту проблему, и примерно три месяца раз в неделю они бы ко мне ходили, если бы у них были на это энергия, силы и время, и мы бы прорабатывали, прорабатывали взаимоотношения в семье… Меняли бы взаимоотношения в детско-родительской и супружеской подсистемах, в которую был триангулирован ребенок … Ну, я думаю, что не меньше трех-четырех месяцев такой упорной, насыщенной, напряженной работы… А тут они приходили два раза, и потом мальчик приходил сам один раз через месяц. И за этот месяц ему удалось совершенно победить воровство, и позывы, идеи стащить что-нибудь больше не возвращались. А раньше мучило его, пожалуй, даже больше не само воровство, — было три-четыре ярких эпизода, — а мысли о воровстве, разговоры внутренние с воровством, которое ему что-то говорило, он воровству отвечал, — они были очень мучительные. Воровство говорит: «Своруй, своруй!», а ты говоришь: «Я не хочу, не хочу!», а в какой-то момент сдаешься и воруешь, и потом очень плохо о себе думаешь — вот для него самое тяжелое было это. И последний год для него была ситуация тяжелая, когда он боролся с этим голосом воровства. А тут он за месяц как-то уговорил это воровство замолчать, и оно совсем потеряло голос и перестало влиять на него. Я, собственно, назначала эту встречу через месяц для того, чтобы удостовериться в благоприятных результатах и проверить их. Потому что я не поверила сама сначала: ну, что такое — две встречи, раз, и «вылечились» люди, какое-то безобразие, не бывает так, сейчас вернется, сейчас будет какой-то рецидив. А через месяц все было в порядке и рецидива не наступило. Я порадовалась. Затем я звонила этим людям через год, потому что эти люди стояли у нас на учете, и нам надо было для плановой проверки узнать, как дела. Через год тоже оказалось, что все в порядке, что мальчик осуществляет предпочитаемую историю в своей жизни, поступил в престижный колледж, который поможет ему в дальнейшем поступить в институт, у него появились друзья и он, в общем-то, победил и проблему одиночества целиком, у него изменились отношения в семье. Вот когда я через год про это услышала, я совсем уверилась в том, что да, работает. Ну, и к этому моменту у меня, конечно, уже было много других примеров, как это работает, и в личной жизни, и в работе с людьми.

И тогда я решила, что мне хочется напрямую познакомиться с теми людьми, которые используют нарративный подход в своей работе, пишут о нем. Я увидела объявление, что состоится первая конференция по нарративной практике в Европе (а всего по счету пятая). Когда я читала про Австралию, мне казалось, что это где-то на Луне, и в Австралию мне никогда не попасть. А тут вроде в Европе, в Англии, мне показалось, что это реально, и я написала письмо в Далвич-центр, которым руководит Майкл Уайт, о том, что мне интересна нарративная практика. При этом я даже не рассчитывала получить ответ, просто поделилась тем, что, вот, я существую и мне это любопытно. И каково же было мое удивление, когда я получила ответ сначала от Джейн Хэйлс, а через некоторое время — от главного редактора их издательства Дэвида Денборо, которые очень внимательно отнеслись к моему письму, к моему желанию познакомиться с нарративной практикой. Получилось так, что я, наверное, полгода переписывалась с Дэвидом Дэнборо, который очень тщательно и методично отвечал на мои вопросы, временами просто дурацкие. Я понимала, что у меня не хватит денег, чтобы снять номер в дорогом конференц-холле, и я спрашивала, а нельзя ли приехать туда с палаткой и поставить ее там на газоне, и пожить в ней во время конференции, а нельзя ли спать на полу у кого-нибудь в номере, — ну, какие-то такие вопросы. Кончилось все это тем, что Дэвид очень много рассказал мне про сообщество людей, которые занимаются нарративной практикой, и помог получить стипендию от Далвич-центра на эту поездку, найти людей в Англии, которые поселили меня у себя, возили-кормили, можно сказать, даже развлекали. Для меня это было совершенно необходимой помощью, и со стороны австралийцев, и со стороны англичан, потому что без их помощи я никогда бы не поверила, что смогу поехать в Англию на конференцию, а тут у меня как-то сразу появились силы… А когда уж они предложили мне выступить на этой конференции, то я поняла, что я вообще в какую-то сказку попала! Вот я, какая-то неизвестная из России, которая полгода назад начала только практиковать в этом подходе — и мне предлагают выступить на конференции! И еще оказывают помощь с этим выступлением, консультируют, говорят, что было бы любопытно…

Для меня они — нарративные практики — оказались такими людьми, с которыми я всю жизнь хотела познакомиться…

Д.К.: Расскажи о них побольше, пожалуйста. Есть ли что-то, чем они все похожи, что отличает их от каких-то других известных тебе сообществ?

Н.С.: На конференции было, наверное, 400–450 человек из 23 стран, как я потом посчитала.

Д.К.: Немало.

Н.С.: Это были очень разные люди, с совершенно разным образом жизни, а общим было то, что никто не учил другого жить, и каждый старался как-то поддержать и создать чувство общности в этом большом сборище разных людей. Отличалась вообще вся эта конференция какой-то открытостью и дружелюбностью, и отсутствием занудных докладов «для галочки». Приезжали известные и неизвестные выступающие — не для того, чтобы отметиться, и затем написать в свои резюме, что «я-де выступал на такой международной конференции», отчитать свой доклад и уехать, а для того, чтобы пообщаться, вживую обсудить волнующие вопросы работы. Они отвечали на вопросы также не «по обязанности», а потому, что им интересно было, и было видно, что им хочется отвечать на эти вопросы. Эта конференция была больше похожа на праздник, чем на научную, или даже научно-практическую, конференцию. Не было ощущения, что здесь кто-то мэтр, а кто-то начинающий и поэтому знай свое место. Не было разницы в отношениях в зависимости от возраста, известности, еще каких-то показателей, не было никакой иерархии. Если говорили, например: «Ребята, надо принести стулья!», — то первым вскакивал Майкл Уайт и начинал носить стулья. Он не говорил: «Эй, идите, принесите!», не руководил никем и не говорил, что кому делать. То есть, если надо было что-то, то любые люди откликались. Точно так же, можно было запросто к любому человеку подойти, поговорить, обсудить, это было очень здорово. Я там познакомилась с моими «кумирами» на тот момент Джином и Джилл (я представляла себе нарративную терапию по их книжке, в основном). Причем я их там видела, но очень стеснялась подойти. И получилась однажды забавная история, мы сидели, обедали, и какая-то женщина меня расспрашивала о том, как я узнала о нарративной практике, и она говорила: «Как, из России! Как же Вы там узнали о нарративном подходе!»

Д.К.: «Как же Вам это удалось», да?

Н.С.: Да. Я говорю: «Вот, книгу Джина и Джилл прочитала, это единственное, что у нас переведено, это так замечательно…» Она говорит: «А ты их знаешь? Они тут, на конференции». «Да, — говорю, — я их видела, но мы не знакомы». Тут женщина вскочила, бросила свой обед и убежала куда-то. Ну, я решила воспользоваться моментом и немножко пожевать, — я там за каждым обедом не успевала есть, потому что отвечала на вопросы, — но мне не дали пожевать долго, потому что она прибежала и привела с собой Черил Уайт, которая сказала: «Как, Наташа, почему ты мне не сказала, что ты не знакома с Джилл Фридман и Джином Комбсом! Ну-ка, быстро, пойдем!» Мы куда-то быстро побежали, нашли Джилл Фридман и Джина Комбса, с которыми меня познакомили, мы разговаривали. И что меня потом в них поразило, на следующий день ко мне подошла Джилл и сказала: «Наташа, у тебя на третий день будет выступление, а можно мы с Джином придем тебя послушать?» Просто сама формулировка: «а можно ли мы зайдем» — от тех людей, которые для меня являются столпами, образцами… Они сказали, что им очень любопытно, как и что мы делаем в России…

Д.К.: Если я не ошибаюсь, Джилл — потомок эмигрантов из Беларуси.

Н.С.: Честно говоря, я не помню, откуда ее предки приехали в США. Я про то, что подходят явно уважаемые в этом сообществе люди — их знают, они часто ведут тренинги в разных странах, к ним относятся не как к «гуру», а как к людям, вызывающим уважение, потому что с ними интересно, интересно то, как они работают и то, как они учат работать, — когда такие люди говорят, что они готовы пренебречь другими очень интересными презентациями ради моего крохотного выступленьица…

Д.К.: А о чем было твое выступленьице?

Н.С.: Я рассказывала о том, как менялась моя практика от системного подхода к нарративному и как раз рассказывала историю с этим мальчиком, о том, как работа в этом подходе и с этими людьми поменяла мою жизнь. После возвращения с конференции у меня появилось намерение способствовать развитию нарративной практики в России. Я завела свою собственную страницу в Интернете (www.livejournal.com/users/ru_narrative), стала там что-то делать.

Д.К.: Если я правильно понимаю, у тебя возникла идея пригласить в Россию Хью Фокса, английского организатора той конференции, которую ты посетила. Там вы познакомились и подружились, и возникла такая предварительная договоренность, что, может быть, удастся его пригласить. Мы с Филиппом Барским узнали про тренинг Хью из объявления в Интернете, которое было разослано участникам разных обучающих программ по семейной психотерапии, и в том числе С.А.Боринской. Из этого же объявления мы узнали и о существовании страницы и стали с тобой переписываться. Тогда на твоей странице было, в основном, только объявление про тренинг.

А правильно ли я понимаю, что конференция, которую ты посетила, была посвящена не только нарративной практике, но и работе с сообществами, и что эти направления идут вместе? Ты не могла бы рассказать подробнее, почему эти два направления работы объединяются?

Н.С.: Там мне это было совершенно непонятно. Многие мои знакомые, смотревшие материалы конференции, также не поняли, каким боком это все относится к нарративной психотерапии, к работе с клиентами, которые приходят решать проблемы. Оказалось, что те, кто увлечен идеями Майкла Уайта, увлечены, в частности, совсем другой формой работы, которая называется community work — работа сообществ, работа в сообществах, работа с сообществами. Ведь проблема выживает, только если поддерживается некоторым контекстом, то есть некоторым социальным окружением. А если создать социальное окружение, которое поддерживает другие способы жизни, то проблема либо «загибается» совсем, либо отступает настолько, что уже не мешает людям жить. И они очень увлеклись созданием таких сообществ, которые поддерживают предпочитаемые способы жизни людей, по сути, это уже не психотерапевтическая работа, а, скорее, социальная. Поэтому последователи Майкла Уайта даже не называют себя психотерапевтами, многие называют себя социальными работниками, у самого Майкла Уайта, да и не у него одного из основателей, специальность — социальный работник, а не психолог.

Д.К.: Хью, как я помню, оставив микробиологию, тоже подался в социальную работу…

Н.С.: Да-да-да… И на конференции выступали много людей из разных сообществ, например, из сообщества «Тех, кто борется с враждебными голосами».

Д.К.: Это те, кого на принятом у нас языке назвали бы шизофрениками?

Н.С.: Да, если так говорить, то можно сказать, что научный доклад на этой конференции делала группа шизофреников, которая рассказывала, как они преодолевают шизофрению. При этом они выступали на таком же уровне, как профессора университетов, и в каком-то смысле они знали проблему лучше, потому что знали ее не понаслышке, потому что проблема очень сильно влияла на их жизнь, кого-то она доводила до попытки самоубийства, кому-то разрушала работу, семью и круг друзей… То есть представить себе такое выступление где-нибудь в России на конференции, где очень много специалистов собралось, мне было невозможно. Когда кто-то из докладчиков начинал слышать враждебные голоса, он отходил в сторону, успокаивал эти голоса, велел им заткнуться, — и возвращался, выступал дальше. Можно было видеть, что все, о чем они рассказывают, правда. Там был огромный конференц-зал со стеклянной стеной, выходившей в сад. Выступал мужчина, и в процессе выступления — он первый раз выступал перед публикой, потому что шизофрения не велела ему выходить к людям, а велела сидеть дома и прятаться, но он ее победил и приехал сюда выступать, — и вот, когда он выступал там, уже после минут десяти выступления, опять появились голоса, которые это все не приветствовали. Он извинился, вышел и просто пять минут бегал по саду, размахивал руками, разговаривал… На нашей конференции, наверное, стали бы вызывать какую-то бригаду, чтобы успокоить человека… А он там сам побегал, сам их уговорил, вернулся и закончил выступление, и всем оно очень понравилось, оно было замечательное. Этот человек был, кажется, из США, но отделения этого сообщества существуют в разных странах.

Д.К.: А в чем польза сообщества? То есть я понимаю, что когда ты знаешь, что ты не один такой, что есть люди, у которых, в общем, почти такие же сложности в жизни, знаешь, что твой опыт может помочь кому-то, и что тебе могут помочь, когда ты будешь в этом нуждаться, — это все очень здорово. Это все, или есть что-то еще?

Н.С.: Насколько я поняла, важным является то, что люди создают себе такое окружение, в котором им приятно находиться и которое избавляет их от тех проблем, которые дополнительно привносятся, допустим, тем, что на тебе поставлен штамп шизофреника. Например, многие люди, на которых этот штамп не поставлен, отказываются с тобой общаться, будто бы боясь заразиться. В обществе распространена психофобия, и тем, кто уже имеет на себе этот штамп, приходится выстраивать свой маленький мирок, чтобы там жить комфортно и начинать по-другому выстраивать взаимосвязи с более широким миром, помогать друг другу в этом процессе. Сообщество обеспечивает защиту прав и предоставляет безопасное пространство, возможность предпочитаемым образом развиваться. И таких примеров на этой конференции было много. Было очень любопытное латиноамериканское сообщество людей, которые иммигрировали в США. Они были из очень бедных районов, и сообщество помогло им перестать чувствовать себя нищими и людьми третьего сорта. Они стали достойными людьми, которые хорошо живут и помогают жить другим, тем, кто только приезжает в США. На момент выступления представителей сообщества на конференции оно существовало уже семь лет, и к этому моменту они добились очень большого уважения со стороны властей, потому что нищий и очень преступный латиноамериканский квартал одного города они превратили в район, который соответствует нижней границе нормы американского среднего класса. Они не стали жить в отдельных домах, но они построили себе отличное жилье с хорошей инфраструктурой. На мой взгляд, у них там такой почти коммунистический, коммунный образ жизни. Они действуют с учетом своей культуры, больших семей; они не стали полностью жить по-американски, они стали жить по-своему, отказались от идеи забыть свои традиции и говорить только по-английски. Они взяли все лучшее, что было в их стране, взяли то лучшее, что есть в Америке, — и построили свой уникальный район, весьма достойный, и теперь имеют возможность помогать тем, кто только-только переехал в США, чтобы они вливались в их сообщество.

Д.К.: Мне кажется, что многим в нашей стране стоило бы у них поучиться, при том уровне миграции, который у нас сейчас…

Н.С.: Ага. Мне потом все больше и больше хотелось про это сообщество узнать, я нашла статьи, есть кино про это сообщество. И если мы переведем на русский язык статьи Америки Брачо, это, возможно, будет полезно тем людям, которые сталкиваются с проблемой беженцев. Я думаю, что надо наших читателей познакомить с их опытом, это потрясающе. Возвращаясь к нашей теме, я могу сказать, что конференция значительно расширила мои представление о том, что такое помощь людям в рамках нарративной практики. Я стараюсь не произносить словосочетание «нарративная психотерапия», потому что я поняла, что это не психику лечат, скорее, это социальное взаимодействие в более широком контексте, и не «лечат», а перестраивают, и перестраиваю не я как специалист, а сам человек, а я ему помогаю, он спрашивает мою точку зрения, и нельзя уже сказать, что он — мой клиент, мы, скорее, сотрудники в этой работе. Это не только «кабинетное консультирование» по часу в неделю, но и много других форм, например, организация социальной работы, как это у нас по-русски бы называлось. И когда я что-то, вернувшись, рассказывала своим коллегам, некоторые меня спрашивали: «Ну а где же психотерапия-то? Все замечательно, но при чем здесь психотерапия?» Тогда я загорелась идеей создавать здесь, в России, нарративное сообщество. Потому что после конференции я здесь как-то эмоционально замерзла. Здесь не было такой поддержки, как там, здесь не было широкого круга людей, которые бы разделяли эти идеи. Я стала думать о том, чтобы пригласить кого-то провести здесь тренинг. Мы договорились с Хью Фоксом на февраль 2004 года, и пока я организовывала этот тренинг, я знакомилась все с новыми и новыми людьми, которые готовы поддерживать эти идеи, которым это любопытно. Таким образом я познакомилась с Филиппом Барским и Дашей Кутузовой, мы стали очень вдохновенно обсуждать, что можно было бы делать, и, пожалуй, это они вдохновили меня на создание и поддержание странички в Интернете, а не просто публикации объявлений о тренинге Хью Фокса. Так постепенно, понемножечку, стала собираться библиотека статей, появилось Интернет-сообщество, форум, в который можно писать на интересующие темы (www.livejournal.com/community/narratoria), расширился круг ссылок. Я осознала, что существуют еще академические ученые, по-своему увлеченные нарративными идеями, и все не ограничивается последователями Майкла Уайта. Существует много очень интересных подходов, которые находят применение в разных сферах деятельности. Для меня было открытием, что нарративные идеи вошли в практику школьных психологов в Новой Зеландии. Это существует, это здорово и про это хочется узнать больше! Горизонты сильно расширились, и чем больше людей я здесь в России находила, тем проще и приятнее здесь становилось работать, и больше нового я узнавала. Для меня это — начало большого и серьезного проекта развития нарративной практики в России, который сейчас, как мне кажется, получает новый толчок в связи с приездом Джилл Фридман в марте 2005 года, с приездом Майкла Уайта в октябре 2005 года (совсем недавно я получила информацию от Дэвида Дэнборо, о том, что он и Черил Уайт тоже собираются приехать вместе с Майклом, чтобы посмотреть на нас в нашем родном контексте). Недавно мы с Ольгой Тамбовцевой открыли обучающую программу по нарративной практике, планируем получение грантов, чтобы иметь возможность обучать и тех, кто не может сам оплачивать обучение. Вот, наверное, какая история про нарративную практику есть у меня сейчас — что есть в России сейчас, откуда оно пошло и куда хочет пойти дальше.

Д.К.: У меня был еще один вопрос по поводу сообществ. Социальное реформирование, как мне кажется, всегда подразумевает некую цель, некий образ будущего, некий идеальный мир, идеальное общество, в котором хочется жить. Это отзывается у тебя как-то в связи с нарративной практикой и сообществами?

Н.С.: Да, я подумала, что в нашем обществе очень принято думать про цели. Западное общество ориентировано на достижение каких-то целей и результатов. Мое понимание того, что и зачем я делаю, когда я занялась нарративной практикой, изменилось, фокус внимания сместился с результата на сам процесс. Я сейчас получаю удовольствие от того, что я делаю, меня в каждый конкретный момент времени радует, что я делаю вот это, и мне нравится это делать. Результаты, в принципе, уже есть, хотя мне видится, что будет отдельное большое направление в России — «нарративная практика в терапии, в образовании и т.п.», чтобы эти идеи стали доступными для общества. Когда перестанет быть единственно доминирующей и «истинной» идея о том, что надо решить свои глубинные проблемы, и для этого мы идем к психологу или психотерапевту, когда люди будут приходить и говорить: «Я хотел бы пересмотреть свои взаимоотношения с такой-то проблемой», когда эта идея станет популярной среди «населения», тогда я решу, что это хороший результат — моей деятельности, деятельности коллег, тех, кто старался привнести эти идеи в «обыденное сознание». Это такой глобальный результат. А самая главная ценность, которая для меня в этом есть, это тот процесс жизни, которая изменяется, когда я занимаюсь нарративной практикой, от чего моя жизнь становится радостнее, интереснее, увлекательнее. Причем как личная, так и профессиональная, поскольку образовалось много знакомств профессиональных, которые очень здорово отзываются еще и в личной жизни.

Д.К.: У меня есть еще вопрос в связи с тем, что ты говорила про тренинг Хью, который состоялся в феврале 2004 года, — ты можешь кратко рассказать, чему он был посвящен и что тебе больше всего запомнилось?

Н.С.: Мне кажется, что это был тренинг про «Знакомство с нарративными идеями», потому что многие люди, которые пришли, в лучшем случае читали «Конструирование иных реальностей», а кто-то, даже, в общем-то… пришел, потому что очень любопытно, что-то новое, а что такое, и не знает. И поэтому мне кажется, самое важное, что сделал Хью, — он был примером такого нарративного практика, который выстраивает свою личную и профессиональную историю — такую, какую ему хочется и нравится. И то, как он вел тренинг, — было видно, что он не прикидывается, не упражнения выполняет, а он действительно так живет, так дышит, так говорит. И для меня это было видно особенно, потому что он жил у меня дома, и он не менялся на тренинге и после тренинга, он оставался все таким же нарративно-ориентированным. Он не говорил: «Так, все, шесть часов, я отработал» — щелк — и становился каким-то иным. На тренинге было более сорока человек, и Хью познакомил их с основными нарративными идеями в действии. По крайней мере, именно после тренинга Хью образовалась та группа энтузиастов, которая решила развивать идеи дальше. Именно Хью вдохновил людей на то, чтобы делать что-то здесь. Вот что было значимо в этом тренинге для меня. Я не могу сказать за других людей, они, наверное, выделили для себя что-то важное.

Д.К.: Наверное, имело бы смысл собрать с них отзывы, кстати.

Н.С.: Ну вот, если спросить тебя, то чем для тебя был тренинг Хью Фокса?

Д.К.: Мне тоже, конечно, в первую очередь, было интересно наблюдать и общаться с человеком, который так живет, который, скажем так, перестроил свою жизнь, чтобы быть в соответствии со своими ценностями, осознал их, взрастил. Для меня это очень сильно связано с метафорой пресловутого английского садового искусства, когда мы смотрим, как красиво могло бы быть это растение, если посадить его вот в этом месте, полить, стирать с него пыль и так далее. Мне было очень забавно столкновение культур, проявившееся на тренинге, потому что Хью, отвечая на вопросы, постоянно добавлял: «Но для вас это все может быть совсем не так! Вот у нас в Англии так… А как у вас?» Особенно это проявлялось в упражнениях на деконструкцию доминирующих идей, которые кажутся само собой разумеющимися нам, но вполне могут таковыми не являться. То, что связано, например, с экономической ситуацией, влияющей на процесс разводов, отношения с Государством — это была тема, бурно обсуждавшаяся в одной из групп то, как влияет на жизнь человека и на его работу в России его отношение к Государству как к некой персонифицированной сущности. Мне очень понравилась работа, которую Хью делал в центре круга — супервизию случая — и удивительно было, что, хотя культуры разные, все такие человек из другой культуры может работать, даже не зная языка, через переводчика. Мне очень понравился еще момент, когда клиентка объясняла что-то ему и спрашивала его: «Понимаете ли Вы?..», на что он говорил: «Честно говоря, нет, но главное, чтобы Вы сами понимали, о чем Вы говорите…» Меня очень вдохновляет Хью как пример нарративного практика. Видно, что он, работая с человеком, не выстраивает никаких гипотез, и это проявляется в том, как он задает вопросы: закрытых вопросов типа «Я правильно понял, что Вы — то-то и то-то?», «А может быть, Вы — то-то и то-то?» гораздо меньше, чем вопросов на развернутое описание — «А как у Вас?..», «А что Вы?..», «А вот когда у Вас это, то как?..» Есть такая предпосылка, что сам человек про свою жизнь знает лучше, он ее всю жизнь живет, а мы, психологи, с ним, считай, только познакомились.

Н.С.: Да, не возникает ощущения, что вот сейчас придет эксперт и все разберет. Нарративному практику просто любопытно спрашивать.

Д.К.: И мне еще очень понравилась честность — Хью рассказывал, как его там в Англии пригласили в какой-то центр, у нас бы он назывался «Центр психолого-социальной помощи детям и подросткам», и фактически от него хотели, чтобы он стал экспертом по загонянию детей в школу (потому что есть проблема прогулов, отсутствия учебной мотивации и т.п.). Когда Хью это осознал, он сказал: вы знаете, я — не эксперт по загонянию детей в школу, так что если вы от меня этого ждете, то извините, у нас не получится так сотрудничать. Давайте подумаем, как мы можем сотрудничать?»

Н.С.: Да, это очень любопытно, как Хью работает с детьми, не желающими ходить в школу.

Д.К.: Еще я хотела тебя спросить вот о чем: как ты считаешь, каковы границы применимости нарративного подхода? В каких ситуациях он наиболее и наименее уместен?

Н.С.: Я много задумывалась над этим вопросом и находила статьи, в которых люди отвечали на этот вопрос. На сегодняшний день для меня ответ такой: применимость нарративной практики не связана со сложностью проблем или какой-то их классификацией. Нельзя, наверное, сказать, что «вот эти проблемы еще в компетенции нарративного подхода, а вот эти уже нет», потому что есть очень много примеров, как в совершенно разных областях люди применяют эти идеи, и как их можно сочетать с разными другими подходами. Например, при работе с психиатрическими заболеваниями нарративщики совершенно не предлагают отказываться от медикаментозного лечения. Моя идея такая, что нарративный подход — это тоже не «истинная реальность», не единственно правильный способ что-то делать, работать. Это такая метафора, что «жизнь конструируется через истории, которые мы рассказываем или разыгрываем о себе другим людям, и, изменяя эти истории, мы меняем нашу жизнь». А еще есть, например, метафора семейных систем, через которую тоже можно работать и что-то видеть. Есть разные метафоры, и все они имеют абсолютно равные права на существование, ни одна не лучше другой. И граница применимости — в этом: если это кому-то не подходит, то не надо навязывать нарративное миропонимание. Я, например, не бросила совсем семейный подход, очень часто и мне, и людям, которые ко мне обращаются, удобно работать через линзу нарратива и именно так смотреть на наши жизни. А иногда бывает так, что метафора семейных систем оказывается удобнее.

Д.К.: Знаешь, когда я думаю об этом, мне кажется, что есть такой параметр, который может быть важным, когда мы рассматриваем вопрос о границах применимости. Это то, что в академических нарративных исследованиях называется «нарративной компетентностью» — умение выстраивать истории и смотреть на них со стороны. Понятно, что этого не могут очень маленькие дети, люди с глубокой умственной отсталостью и старики в той стадии маразма, когда они уже совсем ничего не помнят, и у них есть только здесь и сейчас. Сознание есть, а содержания у этого сознания почти нет. Геронтопсихолог из Саутгемптона Питер Коулмэн, от которого я впервые услышала слово «нарративный», уже очень давно работает в английских домах престарелых. И он рассказывал, как различается психологическая поддержка стариков в зависимости от степени сохранности их памяти. Эта поддержка строится на том, чтобы помочь им вспомнить и перестроить их жизненную историю, восстановить участие в ней разных значимых людей, возможно, уже не живущих, — чтобы они не чувствовали себя такими одинокими, несчастными и никому не нужными. Память у многих пожилых людей постепенно истаивает, и дальше психолог помогает им не только тем, что расспрашивает их об их жизненной истории, психолог начинает нам рассказывать, напоминать старикам их жизнь, помогает им вспомнить, кто они. А потом наступает такой момент, когда и это уже не помогает. Память на какие-то навыки — то, что ложку не в ухо несут — может еще сохраняться, а может — и нет. Этим людям тоже надо как-то помочь, но нарративный подход тут едва ли уже применим. Хотя, идеи есть.

Н.С.: Что касается маленьких детей, я видела работу Майкла Уайта с детьми трех-четырех лет, он привозил кассету на конференцию. С детьми более младшего возраста практически ни в каком подходе напрямую не работают. Есть исключения, конечно…

Д.К.: Вроде Франсуаз Дольто?

Н.С.: Да, например. Но мы здесь, что касается нарративной работы с детьми, просто пока очень мало знаем, там совсем другие техники, не разговорные, а игровые, но применяются те же самые идеи. Есть люди, которые вполне успешно работают. Например, Элис Морган из Австралии и другой основатель нарративной терапии — Дэвид Эпстон. Это от предпочтений человека зависит: кто-то хочет и умеет это делать, увлекается этим, а кто-то не хочет и не умеет. Нарративная практика — это огромное количество разных техник, она не ограничивается базовыми идеями экстернализации, деконструкции, открытия и уплотнения альтернативной истории и «восстановления участия». Это, может быть, четыре столпа нарративной терапии, но дополнительных идей и техник такое множество, что всегда можно найти что-то, если захотеть. Очевидно, что традиционная разговорная терапия с людьми, которые теряют память, бессмысленна, она им не поможет, она им не нужна, и не надо навязывать. Но, наверное, в сфере этого мировоззрения можно найти и то, как помогать таким людям. Поэтому мне и нравится термин «практика», так как с термином «психотерапия» связано слишком много устойчивых стереотипов и коннотаций, которые создают больше ограничений.

Ты знаешь, я подумала, что мы не поговорили про сегодняшний день нарративной практики в России, о том, что есть именно сейчас, что существует замечательная действующая рефлексивная команда[2]. Такая услуга в Москве уже доступна. Это если говорить о результатах, о том, что уже появилось. Существует несколько обучающих программ, например, различные тренинги Екатерины Жорняк по самоисследованию и по обучению базовым умениям в рамках нарративного подхода, есть теперь программа Ольги Тамбовцевой и моя по обучению работе в рефлексивных командах, есть открытый бесплатный действующий семинар по субботам для тех, кто интересуется нарративной практикой, где обсуждаются различные теоретические и практические вопросы подхода, и ваш семинар на Кафедре возрастной психологии МГУ, больше связанный с методологией проведения исследований в этом и других подходах. Зарождаются большие серьезные сайты по нарративной терапии (www.narrative.ru, narrative.psyinfo.ru), сейчас они в стадии разработки и скоро будут представлены посетителям сети Интернет; журнал, для которого ты берешь это интервью — это тоже продвижение. Он познакомит психологов на хорошем уровне, целенаправленно и широко, с этим подходом.

Д.К.: В этом году я была на Международном коллоквиуме школьных психологов, и там были люди, которые тоже с большим воодушевлением делали доклады про нарративный подход, и мне это было очень радостно и приятно. Мне очень хочется познакомить наших психологов образования с этим подходом, по крайней мере, для того, чтобы у них был выбор.

Н.С.: Я вспомнила, у нас же сейчас есть еще очень хорошие связи с английскими коллегами, есть практика, когда мы являемся рефлексивной командой друг для друга. Есть проект развития групп внешних свидетелей — английских семей для русских семей, и русских семей, соответственно, для английских. Так что мы, можно сказать, динамически развивающееся направление, и мы приглашаем всех, кому это интересно, вливаться, присоединяться и развивать этот подход в своей работе с людьми. Мы открыты и готовы к сотрудничеству.

Д.К.: «И вот на этой жизнеутверждающей ноте» основная часть нашей беседы заканчивается. Есть ли какие-то вопросы, которые ты бы хотела мне задать, или, может быть, я о чем-то важном тебя не спросила еще?

Н.С.: Мне очень любопытно, что именно для тебя значит участие в этом процессе, для чего ты развиваешь сайт, стараешься познакомить школьных психологов с идеями нарративной практики, берешься делать журнал?

Д.К.: Я начну совсем с другого, окей? Я сейчас получаю свой клиентский опыт в нарративном подходе, и мне это очень забавно и интересно, потому что я занимаюсь именно уплотнением своей предпочитаемой истории, связанной как с профессиональным выбором, так и со многим другим. В процессе этой работы, конечно, происходит очень много всего, это как будто что-то включает во мне, — если пользоваться эссенциалистской метафорой о том, что во мне что-то можно включить, — и для меня то, что я делаю, это, с одной стороны, некий личный поиск и исследование, это путешествие с целью решения определенной задачи, это поиск и создание такой формы работы, которая бы действительно соответствовала мне, где я могла бы быть собой, открывать себя, исследовать, творить, быть в контакте со своими ценностями, получать удовольствие от работы, и чтобы те люди, с которыми я работаю, также получали от этого пользу, развитие, удовольствие.

Что касается моей работы, у меня довольно долго было непредпочитаемое ощущение, что я стала работать в психологии потому, что у меня не получилось жить так, как мне хотелось…

Н.С.: Ну да, эту идею нам предлагают некоторые интерпретаторы…

Д.К.: Ну да, когда говорят, что люди приходят в психологию решать свои проблемы, что у девяноста трех процентов поступивших либо свои серьезные психологические проблемы и расстройства, или такие проблемы и расстройства у их близких, «путают учебное заведение с лечебным… Я стала проводить процедуру «восстановления участия», обращаясь к тем реальным людям, с которыми мы общались еще до того, как я стала называть себя психологом, и я задавала им вопрос «Почему Вам было интересно со мной общаться?» И выяснилось, что для многих из них я была человеком, который присутствует при их процессе самоопределения, который может сопоставлять разные контексты, предлагать оригинальные идеи, шутить, — человеком, с которым интересно говорить и которому реально интересно то, что ему рассказывают. И я поняла, что я пошла работать в психологию не потому, что у меня что-то когда-то где-то не получилось, а потому, что у меня были особенности, позволявшие мне хорошо присутствовать при чужом самоопределении, и мне нравилось это делать, и я устремилась их развивать. Нарративный подход позволяет мне связать воедино разные значимые области моей жизни, которые начинают подпитывать и обогащать друг друга.

Что касается школьных психологов, я немного поработала сама, и я знаю, что та форма существования образования и службы практической психологии в нем, какая имеется сейчас, может причинять вред не только тем, с кем ведется работа (детям), но и тем, кто эту работу делает (учителям и психологам). Потому что работающие люди-психологи все время себя отслеживают, оценивают, они вынуждены все время самосовершенствоваться…

Н.С.: Это как бы серьезная борьба за выживание?

Д.К.: Причем борьба непонятно чего непонятно против чего, и непонятно, кто от этой борьбы выигрывает. Потому что это достаточно тяжелое состояние, и мне неясно, почему люди, которые помогают другим, должны от этого же сами страдать? Нарративный подход гораздо более по-человечески относится к профессионалу, ты уже говорила об этом, поэтому мне и хочется познакомить с ним школьных психологов. Да и детям, я полагаю, будет лучше, если признают их право и возможность выбирать и реализовывать предпочитаемую историю, и будет больше действительно индивидуального подхода к обучению.

Журнал — понятно, зачем мне он. Потому что если есть некое знание, которое фактически существует, но нашим людям недоступно, то хочется сделать что-то, чтобы это знание стало доступно. К тому же сам процесс перекладывания слов, сказанных в рамках одной культуры на одном языке — на язык другой культуры, — для меня это очень творческий процесс…

Н.С.: Открывает много нового, да?

Д.К.: Это тоже про связывание и установление контакта между разными областями, и про предоставление возможностей делать то, что хочется так, как хочется, и общаться с теми людьми, которые нравятся.

Н.С.: История, которую ты сейчас рассказала, для меня — хороший пример того, как личное становится профессиональным, как нарративный подход помогает развивать и усиливать профессиональное с помощью личного, а личное — с помощью работы.

Д.К.: Да, нарративный подход помогает мне не изолировать разные области своей жизни. В частности, я достаточно сильно чувствую конфликт между доминирующими ценностями западной культуры, такими, как индивидуализм, стремление к успеху, стремление к достижениям, здоровью, богатству, сохранению молодости, — и альтернативной системой ценностей, которая во главу угла ставит контакт с Богом или «Кто вместо Него тогда», если цитировать группу 5’nizza, — в общем, то, что связано с неким душевным миром и открытостью людям, открытостью опыту, стремлением не «переделывать все, как я считаю правильным», а стать чувствительным настолько, чтобы воспринять гармонию происходящего и содействовать тому, чтобы она была. Академическая психология отделяла меня от осознания этих систем ценностей и их проявления в моей жизни, а нарративный подход предоставляет пространство для этого. Для меня нарративная практика — это путь к внутренней согласованности.

Н.С.: Я думаю, со временем мы сможем написать свой, русский аналог книжки The Personal is the Professional (Личное и есть профессиональное).

Д.К.: Да, я думаю, что мы уже скоро сможем предложить нашим коллегам записать их собственные истории из жизни и практики. Мне кажется, что в нарративном подходе очень много возможностей для того, чтобы создавать свой собственный стиль работы. И в этом же смысле можно сказать, что мы, по сути, не внедряем вслепую зарубежные методы в нашу отечественную почву. Наоборот, мы пытаемся понять, что именно для нашей культуры было бы подходящим. Про особое место и особый статус России многие уже писали, говорили — и продолжают это делать. То, что мы делаем и можем делать с нарративной практикой в России — для меня это в очень большой степени приключение.

Н.С.: Да, это очень увлекательно.

Д.К.: Время у нас заканчивается, это все на этот раз, да?

Н.С.: Хорошо.

 

Комментарий Д.К.

Спустя несколько часов после этой беседы у меня состоялся разговор с коллегой по работе, которая рассказала, что с недоверием отнеслась бы к обучению нарративной психотерапии у человека (имелись в виду Наташа и Оля Тамбовцева), не имеющего статуса и сертификата обучающего психотерапевта. В разосланном через Интернет-рассылку объявлении значилось именно «нарративная психотерапия». Мы поговорили с этой коллегой об особенностях нарративного подхода и об укоренившемся уже среди психологов представлении о «правильной» профессиональной подготовке психотерапевтов. Считается, что желающий практиковать в рамках определенного подхода должен сначала набрать клиентские часы, потом пройти курс у обучающего психотерапевта, который позволит ему практиковать в этом подходе, потом пройти следующий уровень, который сделает из него самого обучающего психотерапевта. Эта система, как мы видим, весьма иерархична, многое в ней зависит от статуса, и она предрасполагает к тому, чтобы пренебрежительно и с возмущением относиться к тем, кто программу не прошел и не имеет сертификата, однако же, осмеливается кем-то себя называть и что-то делать.

Подобной системы в нарративном подходе нет, ни в нашей стране, ни, как я понимаю, в других. Ее существование противоречило бы самому духу нарративной практики. Поэтому очень важно не называть ее «психотерапией», чтобы не вводить людей в заблуждение.

Как учат нарративных практиков? Человек, который хочет учиться, звонит, пишет, или приходит, и говорит: «Я работаю с такой-то группой людей, и я хотел бы применять в своей практике идеи и методы нарративного подхода, давайте будем сотрудничать». Обучение в нарративном подходе — это в первую очередь совместное исследование, потому что при этом ведущий группы учится у ее участников в той же степени, что и они у него.

Кроме всего прочего, нарративные идеи «витают в воздухе», и многие люди в России уже это и делают, просто не называют то, что они делают, нарративным подходом. В качестве примера могу привести работу В.К.Зарецкого с учителями классов КРО, и отдельные элементы так называемой «холистической системы Симорон». И это отнюдь не все.