Постнеклассическая психология 2005, № 1

 

НАРРАТИВНЫЙ ПОДХОД —
НЕ ТОЛЬКО В ПСИХОТЕРАПИИ

Участники московского нарративного сообщества беседуют
с Джилл Фридман*

В начале марта 2005 года Москву посетила Джилл Х.Фридман, соавтор (вместе с Джином Комбсом) достаточно известной в узких кругах книги «Конструирование иных реальностей» (оригинальное название — «Нарративная терапия»). Состоялись два тренинга (пятидневный интенсив и двухдневный тренинг по нарративной супружеской терапии), а также Джилл нашла время и возможность побеседовать с нами. Фрагменты этой беседы мы и публикуем здесь с ее разрешения.

 

Наталья Савельева (Н.С.): Мне любопытно было бы узнать, каково это, когда Ваш партнер по близким отношениям — муж, иными словами, — интересуется теми же идеями, что и Вы? Когда вы можете обсуждать всякие идеи с человеком не только на работе, но и дома? Когда я была на вашей презентации в Ливерпуле, меня поразило, как вы с Джином работаете вместе и дополняете друг друга. Еще я подумала про Майкла и Шерил Уайт, и про другие супружеские пары психотерапевтов, присутствовавших на конференции. Джилл, как Вам кажется, возможно, в самом нарративном подходе есть нечто, что облегчает совместную работу супругов-психотерапевтов?

Джилл Фридман (Дж.Ф.): Мне приходят в голову идеи о сообществе и партнерстве, важные для нарративного подхода. В одиночку работать в нарративном подходе трудно; очень здорово и полезно, когда в твоей жизни есть кто-то, кто разделяет это с тобой. Мне кажется, это помогает распространять влияние избранных идей и практик на различные жизненные контексты. Если ты действительно веришь во что-то и привержен чему-то, ты хочешь, чтобы оно присутствовало в самых разных аспектах твоей жизни, а не только в работе. Если любимый человек также разделяет эти идеи, то все становится гораздо проще. Мы с Джином иногда после работы спрашиваем друг у друга: «Что изменилось бы для тебя, что бы ты стал делать по-другому, если бы рядом с тобой на этой сессии был(а) бы не я, а какой-то другой психотерапевт?» И порой это оказывается действительно полезным. Мне кажется, что сама по себе, одна, я бы сейчас не достигла в своем понимании нарративной работы того, что мне удалось. Мы поддерживаем друг друга и строим, создаем нечто вместе. Это большая радость для нас.

В начале нашего увлечения нарративной практикой — Майкл Уайт тогда приезжал примерно раз в год — нам очень помогало, что между его визитами мы с Джином могли продолжать обсуждать интересующие нас вопросы. Мы оба присутствовали на семинарах Майкла, но запоминали разные аспекты происходившего там, поэтому, обсуждая, мы обогащали наше понимание того, как можно было бы заниматься нарративной практикой в контексте нашей культуры, и помогали друг другу деконструировать наши предположения.

Дарья Кутузова (Д.К.): Как началось Ваше собственное знакомство с нарративной практикой?

Дж.Ф.: Мы тогда ненадолго переехали в Сент-Луис, это было году в 1986 или, может, 1987… Я была в подавленном состоянии, так как мне казалось, что я «потеряла свою профессиональную идентичность». Одна моя подруга из Чикаго рассказала мне о приезде «очень интересного человека Майкла Уайта» и пригласила поучаствовать в его семинаре. На том двухдневном семинаре, включая меня, было всего человек шесть. Меня очень воодушевило то, что рассказывал Майкл, я много записала, а, приехав, рассказала Джину, и мы решили попробовать применить этот подход в работе с семьей, которая тогда ходила к нам на консультации. Мы попробовали применить беседу-экстернализацию, и обнаружилось, что отец семейства (клиент) усвоил этот способ описания проблемы за один раз, мать не усвоила, а дочь использовала попеременно то интернализующий, то экстернализующий способ описания. С этого все и началось. Что с этим делать дальше, мы, признаюсь, не знали… но зато у нас появилось множество вопросов к Майклу, и мы нацелились посетить следующий его семинар. Джин был абсолютно готов принять эти идеи, у него свое видение, отличное от моего, и в работе мы дополняем друг друга.

Потом мы поехали на полгода в Австралию, тогда у них в Далвич-центре проводилось гораздо меньше обучающих программ и прочих мероприятий, поэтому у нас было больше возможностей непосредственно пообщаться с сотрудниками центра, как-то влиться, что ли, в их работу… После мы съездили еще в Новую Зеландию и учились там у Дэвида Эпстона в Семейном Центре.

Н.С.: Это обычная практика среди «нарративщиков» — приезжать друг к другу и посещать семинары друг друга?

Дж.Ф.: Сейчас мы чаще встречаемся на конференциях. Мне и сейчас бы понравилось ездить в разные центры и там учиться, но просто нет такой возможности. Помимо этого, меня интересуют разработки не только таких известных мастеров, как Майкл Уайт и Дэвид Эпстон, мне интересно и то, чем занимаются люди, про которых я никогда ничего не слышала. На конференциях я могу как раз посмотреть на разных людей, но минус в том, что их очень много, поэтому не получается сколько-нибудь глубоко вникнуть в их работу…

Н.С.: А чья работа сейчас больше всего Вас интересует?

Дж.Ф.: На этот вопрос по-разному можно ответить. То, что делают Майкл и Дэвид, всегда интересно, это вдохновляет. Сейчас меня еще очень интересует то, что делает Джонелла Берд (Johnella Bird) из Новой Зеландии, она работает в центре Дэвида Эпстона. Жалко, что к ней съездить поучиться далеко и дорого, а так я бы с удовольствием. Она опубликовала две книжки — «Talk that sings: Therapy in a new linguistic key» и the «Heart’s narrative: Therapy and navigating life’s contradictions». С ней вообще очень приятно быть рядом. Когда была конференция в Чикаго, мы брали у нее интервью о работе с мужчинами. Забавно было: собралась компания женщин обсуждать способы работы с мужчинами.

Мы с Джином еще как-то на конференции проводили семинар про сообщества поддержки и привлечение людей для того, чтобы они стали аудиторией для чьих-нибудь историй. Нам было странно проводить этот семинар, потому что кто же знает об этом больше, чем Дэвид Эпстон? Дэвид у себя в Новой Зеландии является архивариусом группы взаимной поддержки тех, кто одолевает анорексию и булимию, он хранит тысячи писем… И представьте себе, что мы почувствовали, когда открылась дверь, к нам на семинар зашел сам Дэвид и воскликнул: «О! Как раз тот семинар, которого мне не хватало!» Было забавно. После этого у нас прошел страх, «что мы не вправе делать что-то, оттого, что кто-то другой — больший авторитет в данной области».

По поводу взаимного обучения — мне нравится, когда нам удается устраивать что-то вроде взаимной супервизии. Например, когда мы встречаемся с коллегами из Далвич-центра, часто начинается разговор в стиле: «У меня тут была такая ситуация на работе… Есть у вас какие-нибудь идеи?» Еще мы часто обсуждаем, как можно учить нарративному подходу, и поразительно, насколько по-разному, оказывается, можно учить одним и тем же вещам. Иногда мы устраиваем встречи для тех, кто занимается нарративной практикой в разных штатах США. Это не обучающая группа, ведущего, «учителя» нет, мы рассказываем друг другу о том, что нас больше всего интересует сейчас в нарративной работе, о нашем опыте, трудностях и достижениях. Когда мы это сделали первый раз, была забавная ситуация. Мы обсуждали рефлексивные команды, и каждый из нас говорил: «Вот, я учился у самого Майкла Уайта, Уайт утверждает, что рефлексивную команду надо проводить вот так». Но говорили мы при этом совершенно разные вещи! Мы даже поругались, но, в конце концов, поняли, что мы учились у Уайта в разные годы, а он меняется, его представление о нарративной практике развивается, — а мы поверили в то, что существует единственно правильный способ делать что-либо, в данном случае, проводить рефлексивную команду, и застыли в своем развитии, превратившись в памятники работе Уайта 1990‑го, 1993‑го и так далее годов…

Еще мне очень нравится общаться с теми, кто работает в нарративном подходе в таких контекстах, с которыми я не сталкиваюсь. Это помогает осознать какие-то вещи, которые мне в моем контексте кажутся само собой разумеющимися. Например, в Англии есть одна дама, которая работает с людьми, пострадавшими от произвола и жестокости сотрудников правоохранительных органов.

Еще один интересный вариант работы — это конференция, где все участники делают доклады и проводят семинары, «просто зрителей» или «просто слушателей» нет. Все вовлекаются в очень интенсивное взаимодействие. Это занимает немного времени и стоит недорого, но оказывается очень полезным.

Д.К.: Что в Вашей собственной работе является для Вас сейчас «точкой роста»? Чему Вам сейчас интересно учиться?

Дж.Ф.: Сейчас мне интереснее всего развивать применение нарративного подхода в сфере консалтинга.

[Здесь мы включаем часть беседы о нарративном консалтинге, состоявшейся во время интенсивного пятидневного тренинга в Москве по просьбе Татьяны Миталевой]

Дж.Ф.: Первые два случая, когда нас с Джином пригласили на роль консультантов в организацию, были не очень успешными. Мы работали в школе для «трудных» подростков, где директор школы — заказчик нашей работы — рассказал учителям множество историй о нарративной терапии, и учителя подумали, что они научатся задавать эти «волшебные вопросы», будут задавать их в классе и сразу все изменится. Но очень сложно научиться задавать нарративные вопросы за короткий промежуток времени, моей целью было донести до них нарративное мировоззрение. Я думала, что если учителя начнут воспринимать проблемы как нечто отдельное от детей, вот тогда что-то может измениться. Но учителя не были настроены на работу такого рода. Из этой ситуации я научилась тому, что действительно важно понимать, чего хочет организация, а также то, чувствую ли я, что я могу им в этом помочь. Потому что в той школе мы делали что-то одно, а все люди, фактически, ожидали, что мы будем делать нечто иное, в итоге пользы от этого не было никому и никакой.

Сейчас я работаю в консалтинге в одном агентстве по помощи ВИЧ-инфицированным, и еще раньше я работала в другом агентстве, тоже по помощи ВИЧ-инфицированным. Я не знаю, как обстоят дела у вас, но в США вы можете пригласить консультанта в организацию только на полтора-два часа за раз. То есть, можно и на подольше, но консультант, проводящий в организации, скажем, целый день — это очень необычное зрелище. Поэтому мне было важно научиться понимать, чего хотят люди, и дальше делать что-нибудь быстро.

Когда меня пригласили на работу в первое агентство, боевой дух сотрудников был слаб, директора только что уволили, и все понимали, что при том руководстве дела шли из рук вон плохо. Консультант им нужен был для того, чтобы воссоздать или выстроить заново ощущение хорошей рабочей атмосферы. Я решила использовать те же вопросы, которые я задаю при проведении нарративного интервью. Идея была такая: я задаю всем один вопрос, и затем выслушиваю ответы каждого из присутствующих. Люди и сами отвечают на вопрос, и свидетельствуют тому, что рассказывают их коллеги. Когда я пришла в первый раз, я попросила каждого рассказать некий случай или ситуацию, связанные для них с тем, что они считают проблемой. Люди рассказали много разных историй — о том, что они не заслуживают того, чтобы с ними так плохо обращались, об ощущении, что работодатель не доверяет им и недооценивает их, о плохой организации чего бы то ни было, о внезапных проявлениях иерархии, оставленных без объяснений, о том, что люди, наделенные властью, несправедливо обходятся с остальными. Практически все время первой моей встречи с ними ушло на рассказывание таких историй. Я предложила им для пользы дела к следующему разу придумать, как бы можно было назвать проблемы, отраженные в этих историях. Я предложила им подумать об этом, и первую встречу мы завершили тем, что люди давали друг другу отклик на услышанное: что они чувствовали, что их затронуло. Это было действительно славно, потому что был момент, что в ответ на историю одной женщины о том, как ее недооценивают, ее коллега сказала: «Я прошу прощения, мне очень жаль, что ты восприняла это именно так, потому что я очень ценю тебя». Так что это было очень полезно.

Когда я пришла в следующий раз, люди как-то обозначили проблему, и я их спросила: «В вашем опыте работы в этой организации, были ли какие-то случаи, которые не вписываются в проблемную историю и не могут быть предсказаны в ее рамках?» Снова все сотрудники по кругу рассказали каждый свою историю о событии, случившемся в агентстве, и выходившем за пределы проблемной истории. Про некоторые случаи знал только сам рассказчик, и поэтому при рассказывании начала создаваться аудитория для историй о том, что для сотрудников этого агентства было действительно ценно.

Наталья Манухина (Н.М.): А названия в каждом случае были разные?

Дж.Ф.: Я попросила их подумать обо всем, что было рассказано, и сообразить, какие названия приходят в голову, и я думаю, в результате было все-таки несколько слов, а не одно. Когда мы вышли на более высокий уровень обобщения, получилось, как будто несколько нитей оказались сплетены воедино, но это не было нечто одно.

Н.М.: Каждый к своей названной проблеме рассказывал историю?

Дж.Ф.: Каждый рассказывал историю к тем обобщенным названиям, которые они придумали вместе.

Татьяна Миталева (Т.М.): То есть, была работа по сведению всех названий воедино?

Дж.Ф.: Да. На второй встрече присутствовало примерно двенадцать сотрудников агентства, и в результате у нас получилось три названия для проблемы.

Первый вопрос я задала: «Когда вы думаете о проблемах, которые есть в вашей организации, приходит ли вам в голову какая-то конкретная история, какое-то определенное воспоминание — пример, что есть эта проблема для вас?» Они минутку посидели, и каждый выделил для себя одно, и дальше каждый по кругу рассказал свою историю. Мне было важно не начинать никого подробно интервьюировать, потому что при таком количестве людей мы не уложились бы во временной лимит, и тем самым утратился бы смысл подобной работы. Так как нашей задачей было — свести эти истории воедино, поэтому я и хотела, чтобы прозвучали истории всех за один раз.

Ольга Тамбовцева (О.Т.): Вы задавали каждому из говорящих какие-либо временные рамки?

Дж.Ф.: Если бы это были русские, то мне, скорее всего, пришлось бы это сделать: шучу, конечно. Нет, я не задавала им временных рамок. Вы гораздо более подробно рассказываете, и это очень хорошо, я имею в виду, для разработки историй. У нас в США другая крайность, из людей подробности приходится клещами вытаскивать. Так что, возможно, регламент был бы хорошей идеей, но он не пригодился.

Т.М.: Во время второй встречи, когда члены этой организации рассказывали о событиях, которые не вписываются в проблемную историю, Вы какой-нибудь итог подводили, сводили это к общим ценностям?

Дж.Ф.: Да, я начала с того, что спросила: «Когда вы понимаете, что все эти проблемы есть, есть ли у вас все же, несмотря на них, какой-то опыт, который больше соответствует тому, чего бы вам хотелось? Есть ли что-то, на что проблема не влияет, что как бы оказывается вне ее?» Люди рассказывали очень вдохновенные и вдохновляющие истории, например, про общение с проживающими в стационаре агентства больными СПИДом, нечто, что было для них важно, рассказывали о том, что для них значит быть способным действительно помочь. Или про то, как им помог другой сотрудник этой организации, и благодаря этому нечто важное смогло произойти. Была одна совершенно потрясающая история про то, как кто-то из больных СПИДом умирал, и тогда все — и сотрудники агентства, и больные — создавали для этого человека поддерживающую, комфортную атмосферу, забывая про все — про расписание процедур, например. Они очень заботились о нем. Когда прозвучали эти истории, все почувствовали, что это очень-очень важно. Мы выслушали эти истории, и я спросила присутствовавших, каково им было слушать истории коллег. Наша третья встреча началась с обсуждения того, о каких ценностях нам поведали эти истории, что важно для людей, работающих в этой организации.

В этой работе я научилась одной очень важной вещи: необходимо разбивать процесс на маленькие завершенные кусочки, и тогда каждую следующую встречу я смогу начинать с краткого обзора, а потом буду задавать только один следующий вопрос. У меня остаются записи, и перед новой встречей я перечитываю записи о звучавших историях, и напоминаю в начале встречи им о том, что мы в прошлый раз услышали — кратенько пересказываю им эти истории. На третьей встрече, после этого напоминания, я спросила их, о каких ценностях и принципах, которые готовы защищать сотрудники этого агентства, рассказывают нам эти истории. Дальше мы обсуждали эти ценности и поступки, которые на них основываются. Нам было важно гарантировать, что обсуждаемые ценности подходят всем сотрудникам. Так что были переговоры и обсуждения по поводу того, что кому и в какой степени подходит.

На следующий раз я спросила: «Есть ли еще какие-то истории, подтверждающие те ценности, о которых мы с вами в прошлый раз говорили?» Я попросила рассказать не только о том, что удалось сделать, но и о том, что кто-то пытался сделать, но не вышло, о том, что обдумывали, исходя из упомянутых ценностей, пусть и не сделали.

На следующей встрече я попросила их рассказать истории из личного опыта, из личной истории, про то, как они воплощали в жизнь эти ценности или как они пришли к тому, что эти ценности важны для них. Может, у них был какой-то значимый человек, который послужил образцом, кто-то, кто их вдохновил, воодушевил. Потом люди рассказывали истории о том, что они сами привнесли, сделали для других, что имело отношение к этим ценностям, а их коллеги комментировали. После этого мы оформили некий документ. На этом документе были отмечены имена всех присутствовавших, вклад, который они внесли, и как этот вклад связан с теми ценностями и принципами, которые важны для всех.

Т.М.: Вы все вместе делали этот документ, или Вы подготовили его заранее?

Дж.Ф.: Документ мы делали вместе. У меня были мои записи, все материалы, на основании которых мы вместе цветными фломастерами на большущем листе нарисовали этот документ, где было отображено, что разные люди вносят различный вклад, рассказывают разные истории в соответствии с ценностями. На этом же листе мы отметили тот период времени, который они обозначили как проблемный: когда всем им было навязано нечто другое. Так что на следующий раз вопрос был примерно такой: «Что есть в личных историях и в истории группы такого, что было бы связано с упомянутыми ценностями и исцелением причиненного вреда, что позволило бы выйти из-под влияния проблемы — в соответствии с тем, что начерчено на нашей большой схеме?» Там произошло нечто, что я не предполагала, — люди много говорили о том, что они чувствуют значительно большую общность как команда, потому что у них была возможность свидетельствовать историям друг друга. Они обнаружили, что могут действовать совместно, и это было для них в какой-то степени важнее, чем те ценности, которые мы выделили, для того, чтобы двигаться дальше, преодолев тяжелый период в развитии организации. Еще мы говорили о том, как можно было бы изменить саму организацию, порядок работы, чтобы они больше отражали те ценности, которые мы обозначили, — по сравнению с тем, что было принято во время правления прежнего директора. Так история переходила из прошлого в настоящее и за пределы проблемного, тяжелого периода. И тогда в следующий раз, когда мы уже перешли в настоящее, я попросила каждого из присутствовавших рассказать о том, как наша совместная работа изменила восприятие их собственной работы в организации, как это влияет на их планы. Тоже произошло нечто неожиданное — я никогда не пробовала так делать раньше, — люди чувствовали себя в безопасности и смогли говорить о том, что делает их несчастными. Тогда на следующий раз я создала пространство, чтобы люди, которые по каким-то поводам продолжали чувствовать себя несчастными, смогли поговорить об этом. Например, там была женщина, считавшая, что в определенный момент она должна была быть повышена в должности, но на предыдущую встречу не пришла, и повышение получила ее коллега. Человек, принимавший решение о том, кого продвигать на более высокую должность, присутствовал при этом и сказал, что он знает, что эта женщина справилась бы с работой не хуже, чем та, которая получила повышение в должности. Кто-то из совета директоров говорил о том давлении, которое испытывает, когда приходится делать одно, а нужным и правильным представляется другое. Вся группа обсуждала, что же делать, и в результате мы написали письмо в совет директоров о том, что мы поддерживаем действия этого человека, и объяснили, как именно эти действия согласуются с ценностями и принципами, которые сотрудники считают важными для работы организации.

Мы все получили опыт, что очень полезно, когда в организации существует практика встреч, где люди могут высказываться, обсуждать наболевшие вопросы и свидетельствовать рассказам друг друга. Это также было совершенно неожиданным последствием нашей работы. После этого, по-моему, были всего две встречи, на которых люди рассказывали истории о текущих изменениях, о своих пожеланиях и надеждах на будущее, а также о последующих шагах в избранном направлении. Когда контракт закончился, мне было грустно, потому что мне нравилось к ним приходить. Но это была очень конкретная работа; в результате все согласились, что они уже продвигаются в желаемом направлении.

Т.М.: Что было в этой работе для Вас особенным, что Вам понравилось?

Дж.Ф.: Мне очень понравилось думать и выбирать, какой именно нарративный вопрос можно задать, чтобы каждый человек мог ответить на него, — достаточно общий, чтобы каждый мог как-то отозваться на него, а затем мы могли бы сплести, связать все истории воедино. Нужно, чтобы была возможность свидетельствования. Вопрос должен быть таким, чтобы к концу встречи люди ощущали осмысленность, полезность происходящего. Тогда я могу забрать итоги с собой и подумать о следующем вопросе для следующего раза. Я записывала все за всеми, и у меня были материалы по этому, так сказать, групповому интервью, и каждый раз я старалась создавать пространство для осмысленного свидетельствования историям друг друга. Именно этим данная работа отличалась от двух первых неудачных опытов в консалтинге: тогда либо посреди процесса время заканчивалось, и мне надо было уходить, и непонятно было, с чего начинать встречу в следующий раз, либо все внимание я уделяла одному-двум людям, а остальные чувствовали себя исключенными и обижались. Важный урок, который я извлекла из этого — необходимость делить работу, процесс, на маленькие участочки и завершать каждый из них.

Т.М.: Может ли группа состоять из более чем 15 человек?

Дж.Ф.: Сейчас я работаю с другим агентством, и там каждый раз на встречу приходит человек тридцать, и только иногда нам удается провести процесс, про который я рассказывала выше, со всеми участниками. Так что иногда я задаю вопрос и слушаю ответы нескольких человек, а потом спрашиваю: «Есть ли кто-нибудь, чей опыт существенно отличается?» А остальные люди свидетельствуют. Иногда я прошу их разбиться на микрогруппы, но я при этом не могу услышать все, что происходит. Я не уверена, не упускаю ли я при этом чего-то важного. Так что чаще всего в этом агентстве, где больше людей, я задаю вопрос, несколько человек рассказывают истории, потом я спрашиваю, есть ли еще что-то важное, что не прозвучало, а остальные участники группы свидетельствуют. Я всегда записываю, кто отвечал на вопросы, чтобы в следующий раз спросить не тех же самых участников, а других.

В этом агентстве, где я сейчас работаю, есть несколько студентов, есть супервизоры, поэтому я еще думаю про распределение власти и о том, не чувствуют ли какие-то люди себя ограниченными в праве высказываться, о том, есть ли пространство. Так что параллельно с обсуждением того, что им представляется проблемой, мы разговариваем о вопросах власти и привилегий и о том, какое воздействие они оказывают на сам процесс работы, и нравится ли людям то, что при этом получается, или нет. Я работаю в этом агентстве на постоянной основе, а не с целью помочь сотрудникам в решении какой-то одной конкретной проблемы, поэтому мы с ними можем обсуждать такие вопросы.

Т.М.: Вы встречаетесь с ними с какой-то периодичностью, от чего это зависит?

Дж.Ф.: С этим агентством мы работаем раз в месяц по два часа, и еще они мне звонят, когда у них какая-то острая ситуация, например, кто-то покончил с собой, они мне на следующий день позвонили и спросили, могу ли я придти. Но обычно мы встречаемся раз в месяц.

О.Т.: Мне очень интересно, когда участники группы рассказывают свои истории, есть ли моменты, когда Джилл включается? Или они говорят, а Джилл в это время только пишет?

Дж.Ф.: Я не говорю о своем — ну, то есть, иногда говорю! — но моя основная работа — быть фасилитатором, делать так, чтобы люди могли высказываться и быть услышанными. Как человек я тоже отзываюсь на то, что происходит, и я рассказываю людям, как затрагивает меня, как на меня воздействует то, что я слышу. Люди, работающие в этом агентстве, вызывают у меня восхищение и воодушевляют меня. Я попросила их, чтобы на конференции они выступали вместе со мной, и я на самом деле не много говорила во время этой презентации, я просто способствовала тому, чтобы они рассказали некоторые из своих историй. Достаточно длинный ответ получается, но мне кажется, они чувствовали, что я присоединилась к их организации, работе, они действительно были заинтересованы в этом выступлении. Я, на самом деле, не такую уж значительную роль играю, но я отзываюсь на то, что происходит.

О.Т.: Это было интересно, но на самом деле я спросила не совсем об этом. Например, когда история одного члена группы «цепляет» другого члена группы, и начинается ссора, как это бывает при работе с семьями, или, например, когда Джилл видит, что в группе идет какой-то процесс, люди говорят с большим напряжением или не говорят, включается ли Джилл в процесс?

Дж.Ф.: Я попробую создать пространство, где люди смогут говорить и слушать уважительно, и если что-то этому мешает, то я стараюсь помочь людям найти этому название, и дальше мы с этим работаем. В этом агентстве, например, есть люди из разных культур: черные, желтые, белые американцы, гетеросексуальные и гомосексуальные мужчины и женщины, и мне кажется, это создает определенные возможности, то есть, например, там, у черных американцев есть идеи, основывающиеся на вере, поддерживающие доминирование мужчин над женщинами. Я имею в виду, что у нас есть реальная возможность создать пространство, где люди, которых обесчеловечивают определенные аспекты их культуры, могли бы высказаться и быть услышанными. Я чувствую, что для меня большая честь иметь такую возможность. В этих условиях я сама понимаю нечто такое, что в ином случае мне не удалось бы понять.

Т.М.: Что важного для себя Вы увидели в этой работе, что Вас подвигло заниматься консалтингом в этом агентстве?

Дж.Ф.: В эту организацию меня пригласили, когда она только начинала работать, а в это время больные СПИДом быстро умирали. Сотрудники агентства понимали, что их миссия — создавать хорошие условия для умирающих. Новые лекарства продлевают жизнь больным СПИДом. Сотрудники агентства почувствовали, что они не так хорошо справляются с тем, чтобы помогать людям жить со смертельным диагнозом. Поэтому меня и пригласили туда работать — чтобы помочь перестроиться на другое направление работы. Там я обнаружила, что люди, которые решили посвятить себя такого рода работе, сумели избежать воздействия множества доминирующих дискурсов американской культуры — например, определенных идей о том, что такое успех, что такое «личные границы», что такое работа, что такое деньги. Я чувствую, что эти люди руководствуются иными идеями в жизни и в работе, и эти идеи чрезвычайно воодушевляют меня. Мне кажется еще, что они во многом совпадают с нарративным мировоззрением. Когда я хожу к ним туда, у меня такое чувство, будто я «возвращаюсь домой». Мне это очень нравится. Еще мне нравится, что мне удается проводить консультации, не занимая экспертную позицию. Я никого ничему не учу, я способствую тому, чтобы истории о том, что они умеют делать хорошо и о том, какие ценности они хотели бы защищать и продвигать в своей работе, становились более яркими, значимыми. У меня была назначена там консультация на следующий день после президентских выборов, а у нас был в самом разгаре процесс, и люди ждали, что мы будем что-то делать. Я пришла туда, и люди мне говорят: «Мы не можем работать! Можно, мы вместо этого обсудим, что же нам теперь делать в свете этих чудовищных выборов?» Вы знаете, я просто почувствовала — по тому, как они решили все бросить, и тем не менее, хотели, чтобы я была там с ними — и у нас была сходная позиция по политическим вопросам… Это было очень значимо для меня. Мы все почувствовали общность, что мы — одно сообщество.

Галина Куранова (Г.К.): В этой группе есть и руководители и подчиненные. Как Вы создаете безопасную обстановку?

Дж.Ф.: Я думаю, что это не совсем начальники и подчиненные, нельзя так сказать. Есть супервизоры, стажеры и студенты. Я думаю, что, вероятно, студенту сложнее высказать мнение, отличающееся от мнения его супервизора. Мы обсуждали эти различия и их влияние, как они могут вмешиваться в разговор, хотят ли люди, чтобы дела обстояли именно так. На некоторых встречах мы специально обговаривали, что здесь каждый из нас обладает равным правом голоса, потому что в других обстоятельствах это не так, некоторые из присутствовавших отвечали за принятие решений в этой организации. Когда мы открыто говорим об этом, мы осознаем эти различия и начинаем их учитывать, можем как-то отнестись к ним и обсудить их.

Т.М.: Насколько для вас стираются границы между личным и профессиональным в работе с этой организацией и вообще, в принципе?

Дж.Ф.: Я считаю, что у людей есть право на частную жизнь. Когда что-то о твоей жизни становится известным, это имеет определенные последствия. Я стараюсь создавать условия, в которых люди могут не говорить о том, о чем не хотят, а также задумываться о том, что это значит — открываться и рассказывать о своей жизни. Но это не установление границ ради границ как таковых! Я при любой работе больше интересуюсь тем, какие могут быть последствия у определенных взаимоотношений, у того, чтобы делиться различными аспектами опыта. Это интересует меня больше, чем границы. Мне интересно, что Вы думаете об этом?

Т.М.: Иногда я рассказываю истории из своей жизни, когда работаю с клиентами, если мне кажется, что это как-то где-то перекликается и совпадает. Мне кажется, что мое общее состояние — эмоциональное, настроение — влияет на меня как на человека, который сейчас общается с клиентом. Мне очень трудно быть абсолютно нейтральной, потому что я — живой человек. Для меня это вопрос контакта и присутствия рядом вот здесь же с клиентом. Для меня это важно. Истории, которые я слышу, — я знаю, что они на меня влияют, иногда они перекликаются очень сильно с моим опытом, не просто отзываются, а отвечают чему-то моему.

Что Вам нравится больше — работать с организациями или с клиентами в терапии и консультировании? Чем это отличается для Вас?

Дж.Ф.: Есть и сходства, и различия. Мне и то, и другое очень нравится. Я не могу представить себе, что консультирую множество организаций, потому что тогда в моем мире будет слишком много людей одновременно. Мне нравится сочетать.

Т.М.: В чем для Вас основная разница между консалтингом и терапией?

Дж.Ф.: В консалтинге я больше думаю про направление движения и развития, про историю организации в целом. Организация для меня — не просто сумма множества людей, работающих вместе, а нечто большее. В терапии я думаю про семью, про пару, про отдельного человека, и там я могу гораздо больше вопросов задавать и меньше сплетать воедино истории разных людей. В терапии одно тянет за собой другое и так и движется потоком, в то время как в консалтинге приходится больше планировать и обдумывать заранее, потому что приходится продумывать вопросы и то, на какие маленькие кусочки необходимо разбить процесс.

Т.М.: Для каждой организации Вы разрабатываете особую структуру работы или Вы придерживаетесь какого-то общего плана?

Дж.Ф.: Общее, по-моему, состоит в том, чтобы думать, как сплетать воедино истории, как сделать так, чтобы много людей ответили на один и тот же вопрос. Фактически, есть вещи, о которых я думаю и в консалтинге, и в терапии — это дискурсы, предпочитаемые истории. Как раз это мне нравится, когда я думаю про то, как можно заниматься консалтингом в нарративном подходе: можно менять отдельные аспекты и детали процесса, при этом основополагающая идея, мировоззрение остается тем же.

Т.М.: Были ли случаи, когда члены организации, которую Вы консультируете, становились Вашими клиентами?

Дж.Ф.: Нет. Но некоторые сотрудники организации просили меня направить их к какому-нибудь психотерапевту.

Т.М.: Они не становились Вашими клиентами, потому что Вы предпочитали с ними не работать?

Дж.Ф.: Думаю, да, но все не так просто. Сотрудники организаций обычно, когда подходят, не говорят: «Вы со мной в терапии не поработаете?» Они, скорее, говорят: «Вот, я ищу себе психотерапевта, не могли бы Вы мне кого-нибудь порекомендовать?» Я отвечаю: «Да, конечно». Можно сказать, что здесь дело в границах, но я просто не думаю в таких терминах. Если ты определенным образом узнал человека в процессе психотерапии, а потом он становится частью группы во время консалтинга, получается довольно специфическая ситуация. Я бы лично предпочла, чтобы в моей работе она не возникала. В группе есть женщина, усыновившая ребенка, и она попросила меня принять ее, провести психотерапевтическую консультацию по некоторым вопросам, связанным с тем, что значит «быть приемной матерью». Я думаю, что я ее приму, потому что это достаточно узкий, конкретный вопрос. Здесь, кроме всего, особый случай, потому что она слышала, как я говорила о своем опыте отношений с нашей приемной дочерью, что ту даму как раз интересовало, так что я не могу ее перенаправить к кому-то. Вот один из примеров того, что я таки говорю о себе на сессиях! Можно, я Вас тоже спрошу? Это было время для Вашей личной работы, Вы решили провести его так. Полезно ли это?[1]

Т.М.: Да.

Дж.Ф.: Я знаю, что ваша культура всегда требует отвечать на этот вопрос «да». Кто-то мне вчера рассказал об этом.

Т.М.: Я могу объяснить, почему. Это было мое время, и я могла его использовать, в принципе, по своему усмотрению. Мне интересно было узнать больше о работе в организациях, потому что я иногда работаю с группами, и есть возможность, что в следующем году я буду работать с организацией. Для меня было важно узнать, как можно, исходя из нарративного мировоззрения, работать с организациями. Это касается того учебного заведения, которое есть в общине, где я работаю. Поэтому у меня был личный интерес.

Дж.Ф.: Привело ли что-нибудь из того, о чем я говорила, Вас к каким-то идеям, мыслям?

Т.М.: Меня как раз очень интересовала структура проведения встреч, чтобы она была не жесткой, с одной стороны, а с другой стороны, мне было очень интересно как раз то, что Вы говорили, что можно обсуждать вопросы власти, когда люди разного статуса находятся в одной комнате. Для меня главное было, что нет необходимости приводить их к какому-то единому знаменателю или выдавать им какие-то жесткие инструкции как им жить, как им работать дальше. Я для них не составляю план работы. В то же время я еще общаюсь с этими людьми помимо своей работы. Спасибо.

Н.М.: У меня небольшой вопрос по поводу той организации, с которой вы закончили работать: как долго Вы работали, как часто Вы с ними встречались?

Дж.Ф.: Я встречалась с ними, как минимум, раз в неделю. Иногда — чаще, иногда — два раза в неделю. Точно не могу сказать, но, по-моему, всего было 7 или 8 встреч.

Н.М.: От чего зависела периодичность?

Дж.Ф.: Я приходила, когда они просили меня придти, это было оговорено в контракте. Они себя чувствовали в кризисе. Они избавились от старого администратора, но они не чувствовали, что работают совместно, однако делать-то что-то надо, клиенты никуда не делись. Так что это, можно сказать, была чрезвычайная ситуация.

Н.М.: Сколько длилась каждая встреча?

Дж.Ф.: Около двух часов, я думаю, иногда немного больше.

Т.М.: Мне было интересно узнать о Вашем личном опыте работы в этой организации, это такой человеческий интерес, поэтому я и задавала такие вопросы: «Что это для вас?»

Дж.Ф.: Вы знаете, это действительно интересный вопрос, потому что прежде чем ты спросила, я думала, что мне очень нравилось создавать такую структуру процесса, которая работает и вписывается в мою нарративную практику. Но когда вы задали мне этот вопрос, я поняла, что во многом мне в этой работе нравится возможность входить в сообщества, в которые я иначе не смогла бы попасть, общаться с людьми, делами которых я восхищаюсь. Возможно, работа с какой-то другой организацией не доставила бы мне такого удовольствия.

Знаете, я никогда раньше об этом не говорила, и мне интересно, ухватываете ли вы по моему описанию, как именно я работаю.

Т.М.: Ну, у меня было ощущение, что это два разных вида работы с организациями — в кризисном состоянии и на постоянной основе. Может быть, при работе с организацией в кризисе — это более конкретные задачи, а в другом случае ваша работа больше направлена на развитие.

Дж.Ф.: Там, где я сейчас работаю на постоянной основе, мы иногда берем какие-то конкретные задачи, которые необходимо решить. К примеру, мы проанализировали и изменили процесс приема больных СПИДом в стационар. Мы рассмотрели, как процедура приема соотносится с ценностями данной организации, какие ее элементы соответствуют этим ценностям, а какие — нет, услышали много новых историй, связанных с ценностями, и это привело нас к созданию новых форм работы. Одна из таких новых форм работы, которая их очень радует, заключается в том, что больные СПИДом, уже проживающие в этом агентстве, принимают участие в собеседовании с теми, кто решает, переселяться им сюда или нет. Эта практика возникла в результате совместного рассмотрения процедуры приема. Так что иногда в работу с этим агентством я включаю элементы структуры, разработанной при работе с другим агентством. В тех случаях, когда мы эту структуру не используем, я за три дня или за неделю до своего прихода рассылаю им сообщения по электронной почте, и спрашиваю, есть ли у них какие-то темы или вопросы, которые хотелось бы обсудить. Когда мне кто-то отвечает, у меня складывается впечатление, что в настоящий момент важно и с каким вопросом я могла бы придти. Иногда я прихожу с вопросом, а у них, например, этим утром что-то случилось, кто-нибудь, например, умирает, и тогда я оставляю свой вопрос. Но те ответы, которые мне присылают, помогают мне строить разговор. Когда кто-то умирает, мы обычно используем наше время, чтобы те, кто хочет, рассказали историю о своих отношениях с умершим, о том, что они собираются хранить, чтобы оно не исчезало из мира. После таких рассказов у меня часто возникает ощущение, что умерший человек присутствует с нами в комнате. Помогло ли то, что я сейчас рассказала, понять больше про работу на постоянной основе? Ситуация же меняется, и с ней, соответственно, структура работы.

О.Т.: Посещение ваших консультаций является для сотрудников организации обязательным или добровольным? Если человек пропустил, скажем, первую сессию, он может придти на вторую?

Дж.Ф.: Мне кажется, что за этот момент отвечает агентство, а не я. Обычно, если кого-то нет, я прошу, чтобы ему рассказали, и таким образом история распространяется. Там, где я работаю на постоянной основе, людям это нравится, и нам даже пришлось перебраться в комнату побольше, потому что все больше людей на наши собрания приходит. Я не знаю, что будет в той организации, где Вы будете работать, но в том агентстве, где работаю я, много разных подразделений. Я иногда встречаюсь с группой, работающей по конкретной программе.

[конец фрагмента про нарративный консалтинг с тренинга-интенсива]

Д.К.: Джин, к сожалению, не смог приехать к нам в этом году. Вы не могли бы рассказать нам, над чем он сейчас работает?

Дж.Ф.: У Джина сейчас начинается новый период в жизни, он устраивается на работу — после многих лет проведения обучающих групп и занятий частной практикой. Точнее говоря, он уже устроился на три работы сразу — в две больницы и в Медицинский университет. Все эти организации работают с маргинализованными группами населения. Он уже давно стремится внести нарративные идеи в практику здравоохранения. Когда мы с ним познакомились (ему было 36 лет, а мне — 31), он работал в медицинском училище и уже тогда хотел изменить то, как врачи видят тех, с кем работают. Прошло 22 года, и он получил работу, на которой он может оказать реальное влияние в той сфере, в какой хотел. Как будто все это время он готовился… Для меня это непростой момент, потому что мы будем проводить вместе гораздо меньше времени, чем раньше. Но я надеюсь, что какие-то проекты в больницах и университете можно будет объединить с проектами Эванстонского центра семейной терапии.

Еще один проект, зародившийся из идеи одного моего интерна, — организовать в том агентстве, в котором я сейчас занимаюсь консалтингом, систему посредничества равных (peer mediation) для разрешения возникающих конфликтных ситуаций без привлечения администрации. Сейчас мы делаем «пилотажный» проект, посмотрим, насколько это будет эффективно, и будем подстраивать его под имеющиеся условия.

Очень интересно оказывается сочетать нарративный подход с использованием различных искусств. Например, люди рассказывают какую-то историю, проблемную, допустим, и параллельно с этим изготавливают поделку или рисуют что-то. Потом, когда их отношения с проблемной историей меняются, они могут эту поделку или рисунок изменить или вообще уничтожить. Или сочетать рассказывание истории с ее разыгрываем, как в психодраме или драматерапии, а потом устраивать рефлексивную команду.

Филипп Барский (Ф.Б.): Меня интересует разработка общего языка для изучения и описания психотерапии, практической деятельности психологов и для исследований личности. Хочется, чтобы у психологов-исследователей и психологов-практиков был какой-то общий язык. Существует ли, на Ваш взгляд, в Америке проблема контакта между психологами-исследователями и психологами-практиками?

Дж.Ф.: Я, честно говоря, вообще не психолог. Я социальный работник, у меня ученая степень по «клинической социальной работе». Большинство людей, занимающихся психотерапией в США — социальные работники. К ним чаще ходят клиенты, это связано с политикой страховых компаний. Меня интересует психотерапия, и я ею занимаюсь, а с научной психологией я вхожу в соприкосновение только тогда, когда какие-нибудь аспиранты решают писать диссертацию по нарративному подходу и обращаются ко мне. Мы с ними беседуем, но практически всякий раз, когда я соглашаюсь быть рецензентом или научным руководителем, я об этом после очень жалею. Потому что практически никто из этих аспирантов не имеет опыта в нарративном подходе — ни клиентского, ни опыта работы, — но они почему-то считают, что они без такого опыта вполне могут проводить исследования. Они изучают все про психику, про тесты, а потом где-то что-то читают про нарративный подход, и им приходит в голову, что неплохо было бы об этом написать диссертацию… В результате нам с ними оказывается не о чем говорить, потому что у нас нет общего понимания нарративного подхода. Ведь проведение исследования в нарративном подходе — это в первую очередь не исследование чьих-либо историй, а определенные взаимоотношения с теми, кого вы пригласили участвовать в исследовании. То есть, например, вы взяли интервью, расшифровали его, написали интерпретацию, — а после этого вы, если следуете нарративным принципам, должны выслать расшифровку и интерпретацию человеку, с которым вы беседовали, чтобы он оценил, насколько ваша интерпретация ему подходит, и написал отзыв. Многим аспирантам это кажется излишним, а я, наоборот, думаю, что это ключевой этический момент в нарративном исследовании. Нарративный практик — неважно, психолог он или нет, — считает, что каждый человек сам автор своего опыта, и имеет на него авторские права. Нарративное исследование — это всегда сотрудничество.

Д.К.: На Международном коллоквиуме школьных психологов в Эксетере с презентацией выступали Бонни Настази и Крис Варгас, они занимаются включенными исследованиями (participatory research, action research) в сообществах, в частности, на Шри-Ланке и в Индии, и делают как раз то, что Вы только что описали. Их исследования, как правило, проводятся по заказу самого исследуемого сообщества и направлены на решение актуальных проблем, например, изучение влияния дискурса доминирования мужчин над женщинами на распространение заболеваний, передающихся половым путем, в популяции работниц сферы сексуальных услуг в Бангладеш. После расшифровки интервью они приглашают тех, кто участвовал в исследовании, на общее обсуждение, вместе составляют общий отчет по исследованию, а когда публикуют статьи, всех своих так называемых «испытуемых» вписывают в соавторы. Очень много соавторов получается иногда. Они больше занимаются психологией сообществ, чем нарративным подходом.

Дж.Ф.: Это здорово.

Н.С.: Мне интересно, существуют ли какие-то нарративные наработки для профилактики возникновения социальных проблем, а не для лечения? Я слышала про работу школьных психологов в Новой Зеландии…

Дж.Ф.: Нет, ничего не знаю про это.

Д.К.: Мы узнали про это, когда по работе готовили обзор по зарубежной психологии образования. Нашли статью, одним из соавторов которой была Джен Аннан из Новой Зеландии. Они стали строить работу школьных психологов на основе психологии сообществ, нарративного подхода и экологического подхода Ури Бронфенбреннера. Они занимаются картированием проблем вместо проведения тестирования, и они постепенно отказываются от индивидуальной коррекционной работы со школьником — если у них есть возможность пригласить важных для ребенка людей, чтобы они поддержали развитие предпочитаемой истории, они делают это.

Дж.Ф.: Как замечательно!

Ф.Б.: В России психотерапевтический «бум» начался после визита Карла Роджерса. До этого психотерапия была преимущественно в рамках психиатрии; но после приезда Роджерса собралась группа заинтересованных людей, которые хотели работать в «гуманистическом ключе». Некоторые из них даже бросили ради этого свою научную карьеру. С тех пор у нас появились представительства самых разных психотерапевтических школ и направлений. Но «гуманистическая идея» все равно витает в воздухе. Сталкиваясь с нарративным подходом, люди часто спрашивают: «Как он соотносится с гуманистическим?»

Н.С.: На семинаре Майкла Уайта в Англии многие задавали этот вопрос.

Дж.Ф.: Я ориентируюсь больше в семейной терапии, которая изначально была эклектической, междисциплинарной. На конференциях по семейной терапии можно попасть на мастер-классы по самым разным подходам: НЛП, системному, нарративному… Но в целом, помимо семейной терапии, профессиональные сообщества разных психотерапевтических направлений мало пересекаются. Этот аспект — подход, направление, которого человек придерживается, — вообще менее важен, чем та проблемная область, с которой человек работает: с жертвами насилия, с бездомными и т.п. Хотя бывают исключения. В прошлом году у нас был один случай: пришла записываться на обучающий курс женщина, у которой исходная подготовка была в рамках очень традиционного психодинамического направления. Я не хотела ее брать на курс, но так или иначе взяла… Она говорила, что попала на семинар Майкла Уайта и вдохновилась нарративным подходом. Мне показалось, что в нарративном подходе она на том семинаре ничегошеньки не поняла, просто Майкл очень увлекательно рассказывает, с ним вообще интересно общаться… Короче, стала она ходить на мой курс, и день на пятнадцатый уже говорит: «Итак, когда я работаю с этой нарциссической личностью…» Она и раньше употребляла все эти термины, но я просто, видимо, упустила, не обратила внимания. Но это был уже пятнадцатый день! Я очень расстроилась и подумала про нее: «Ау! Ты хоть что-то поняла? Где ты была все предыдущие четырнадцать дней?» Хуже того, я, кажется, это сказала. Она тоже расстроилась, очень сильно, и попыталась объяснить: «Я просто использую краткие обозначения, все же понимают, что я имею в виду. Я же не патологизирую!» Она думала, что мы все думаем этими терминами, просто не употребляем их вслух. Пришлось с ней потом побеседовать, и только тогда она поняла, что мы и в самом деле делаем что-то совершенно другое. Она решила, что ее прежний способ мышления и работы ее устраивает, но доучилась до конца курса, из любопытства, наверное. Мне было очень удивительно встретиться с человеком, который приходит на занятия, слушает, что мы говорим, но думает: «Хотя они так говорят, на самом-то деле они так не считают!»

Н.С.: Знакомая ситуация. Большинство тех, кто учится у Кати Жорняк, психодинамические психотерапевты.

Дж.Ф.: Им всем непросто приходится.

Д.К.: Джилл, после того, как Вы провели два тренинга в России, есть ли у Вас какие-нибудь наблюдения или соображения о том, каковы культурные различия между, например, Россией и Соединенными Штатами?

Дж.Ф.: Во‑первых, мне показалось, что у вас нарративный и системный подходы воспринимаются как сильно связанные между собой. У нас не так. Хотя у вас, как я понимаю, это может быть из-за того, что нарративный подход был «импортирован» через сообщество семейных терапевтов, многие из которых увлекаются системным подходом.

Еще мне показалось, что ваша культура более коммунитарна, менее индивидуалистична, чем наша. Люди у вас больше склонны разделять ответственность, заполнять ниши — делать то, что должно быть сделано, даже если формальная роль, которую человек играет, этого не предписывает. Они больше чувствуют себя частью общности, целого, и заботятся о благополучии этой общности, этого целого. Еще вы более открыты в появлении несогласия друг с другом, можете идти на открытую конфронтацию, и это не разрушает вас и ваши отношения. В Америке люди стараются этого по возможности избегать, не говорить так прямо: «Я не согласен», — а скорее как-то невербально, не очень заметно это показывать. Хотя, возможно, подобная толерантность характеризует не вашу культуру в целом, а отношения внутри вашего нарративного сообщества.

Еще хорошо, что вы в какой-то момент подняли вопрос об обращении на «ты» и на «вы». В английском языке нет такого отчетливого различия. Меня удивило, что такая иерархия есть в отношениях между детьми и взрослыми, даже на языковом уровне. И ведь эти формы обращения есть не только в русском, а во французском и испанском, как я сейчас вспоминаю, тоже. Но раньше я никогда не задумывалась об этом, а это может иметь значение. Буду обсуждать этот вопрос с теми, кто переводит мои семинары в Мексике.